О переходе на новую шкалу рейтингов

Модераторы: Модераторы форума, Grey

Аватара пользователя
maxuzzz
 
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 14 окт 2013, 13:33

Re: О переходе на новую шкалу рейтингов

Сообщение maxuzzz » 01 фев 2019, 01:01

Господин Каймин, вы хотели ответов на свои вопросы. Извольте.

В итоге сейчас мы столкнулись с рядом проблем: неизвестна граница для пересчёта интернет турниров


Это надуманная проблема. Во-первых, эта граница в ближайшее время будет определена. Во-вторых, в связи с возросшей вероятностью читерства вполне вероятно интернет-турниры вообще перестанут обсчитываться.

неудобная сама по себе шкала


Какой смысл вы вкладываете в слово "неудобная?" Неудобная для чего? Например, вероятность победы теперь прямо пропорциональна разнице в рейтингах, и это очень удобно. А из прежней шкалы вы могли выудить вероятность победы только после решения квадратного уравнения с ломовыми коэффициентами. Ещё могу сказать, что когда я был юн, как вы сейчас, проезд на метро стоил пять копеек, а мороженое в вафельном стаканчике - двадцать, и это было очень удобно. Так вот сейчас всё то же самое.

отсутствие пересчётов рейтинга с начала этого года, что мешает, например, определить состав к команд на чемпионат России,


Да, это издержки переходного процесса, мы работаем над этим. Это не будет продолжаться долго, и не является отрицательным качеством новой шкалы. Мы постоянно испытываем разнообразные неудобства по разным поводам.

появление высокого рейтинга у игроков, которые толком и играть не научились (как писал Андрей выше)...


Повторю вопрос. Какой смысл вы вкладываете в слова "высокий рейтинг"? Вы отдаёте себе отчёт в том, что цифры рейтинга новой шкалы не соответствуют цифрам рейтинга старой шкалы? Оттого, что сейчас кто-то получил прибавку в 300 пунктов, он не стал сильнее играть.

В итоге мне хочется задать два вопроса:
Когда будут пересчитаны турниры?


Сроком тестирования новой шкалы назначен январь. После того, как рейтинг-комиссия убедится в корректности перехода, будут пересчитаны все турниры. Это произойдёт в ближайшие дни, если всё пойдёт по плану. Январь был выбран для минимизации неудобств, поскольку в этот месяц проводится относительно немного турниров.

Есть ли такая вероятность, что вы попробуете узнать мнения игроков и в результате исправите обратно рейтинг-систему?


Вероятность узнать мнения игроков есть, она равна единице.
Не думаю, что ознакомление с мнениями отдельных игроков заставит руководство федерации вернуться к прежней шкале. Я не очень понимаю, каким образом эта проблема касается вас, поскольку вашу зону рейтингов реформа не затронула. Что вам за дело там на ваших небесах, что происходит в зоне 23 кю?


Изображение

Аватара пользователя
Andrey Kulkov
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 29 окт 2013, 12:22

Re: О переходе на новую шкалу рейтингов

Сообщение Andrey Kulkov » 01 фев 2019, 22:03

Внесистемные единицы 21-30 кю в рейтинг ввели несколько лет назад (вопрос, если не ошибаюсь, примерно ставился так: как быть с теми, кто не совсем еще освоил правила, но что-то уже об игре знает, таких бы надо тоже поощрить, присвоить кю и рейтинг), в рейтинг введены "шкалой Динерштейна". Хотя это не вопрос рейтинг-системы был, поскольку если партию доигрывать не может, не должен допускаться к соревнованиям.
Сейчас, если 30 кю рейтингуется, то умеет доигрывать партию до конца. Если не умеет, не должен допускаться к рейтинговым соревнованиям, и у него кю ниже 30.
Соответствие внесистемной единицы начальному рейтингу можно начинать с любого кю (с 10, 20, 30, 40). Однако до этого в Европе и у нас традиционно сложилось начинать рейтинг с 20 кю - поэтому и шкала рейтинга в рейтинг-системе 3000 пунктов, как раз для удобства считать по 100 пунктов = одна внесистемная единица.

Аватара пользователя
andrey_sun
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 28 ноя 2013, 20:29

Re: О переходе на новую шкалу рейтингов

Сообщение andrey_sun » 02 фев 2019, 01:40

Что-то я совсем не понимаю ажиотажа вокруг перехода.
Из перечисленных минусов я вижу только менее удобный формат расчёта форы между игроками. Теперь при разнице в 500 пунктов надо будет задуматься сколько камней форы надо.
к примеру: 500(22?Кю) и 1000(14?кю. сходу так и не скажешь уже:) а фора между ними должна быть 6.9 камня (то есть 6 камней.) А если учитывать разницу в Кю(разрядах), то 8 камней.
Вот в этом есть реальное неудобство. В целом же я совершенно не против перехода так как у игроков участвующих в турнирах должен быть рейтинг от 30 кю. Старая система неадекватна в этом отрезке. А таких игроков очень много. Я бы даже сказал все кто начинает играть в го с турнира !:)
И здесь был ещё аргумент мол "нормальные" игроки быстро проходят предел в 20 кю.
Совершенно не соглашусь с этим, так как у большинства начинающих игроков есть личная жизнь![( в отличие конечно от откровенно поехавших на го. как я например :))] , семья, работа, для кого-то учёба и гулянье по двору) и вполне нормально для такой категории играть в го исключительно только на турнирах и ни где более. По этому рейтинг таких игроков вполне адекватно может никогда не меняться и быть в рамках от 30 до 20 кю.
В добавок я считаю требования к получению разрядов в го (здесь я имею ввиду кю и даны) постепенно растут в связи с общим ростом мастерства в России. А это значит что уже в недалёком будущем будет не просто даже 30 кю получить :), ну ладно, 29 кю :) А для начинающего игрока очень приятно получать разряды :) Особенно по 5ть сразу :3
Поэтому реформа определённо положительно скажется на продвижение го и удобства участия в турнирах начинающий игроков и совершенно никак не затрагивает чувства высоких данов :)
Из плюсов мне очень нравится формула расчёта вероятности победы! То о чём я мечтал!:)
Последний раз редактировалось andrey_sun 02 фев 2019, 19:28, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Grey
 
Сообщения: 1300
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: О переходе на новую шкалу рейтингов

Сообщение Grey » 02 фев 2019, 08:56

andrey_sun писал(а):Что-то я совсем не понимаю ажиотажа вокруг перехода.
Из перечисленных минусов я вижу только менее удобный формат расчёта форы между игроками. Теперь при разнице в 500 пунктов надо будет задуматься сколько камней форы надо.
к примеру: 500(22?Кю) и 1000(14?кю. сходу так и не скажешь уже:) а фора между ними должна быть 6.9 камня (то есть 6 камней.) А если учитывать разницу в Кю(разрядах), то 8 камней...

Нет, все проще - в уме разделить 500 на 75 может даже первоклассник. Получается 6 камней, столько же и кю.

Простота формулы вероятностей порождает ещё один плюс, который не упоминался здесь. Судьи часто затрудняются при разбивке участников на стартовые группы Мак-Магона. Так вот, главное в этом деле - равномерность вероятности победы участников из соседних групп при встрече между ними. Так как теперь почти по всей шкале разница в какое-то число очков дает одну и ту же вероятность победы, то достаточно определиться с единым шагом разбивки. Например, берете 200 очков на группу, получаем 50+200/10= 70% - средняя вероятность победы более сильного из соседней очковой группы на старте турнира. Для данов рекомендация поранговой разбивки сохраняется, верхняя группа выбирается исходя из состава участников и количества претендентов на призы или на отбор в более высокий этап соревнований.

Кстати, попутно ещё один нюанс - как влияет ошибка определения игрока в стартовую группу ММ? Здесь легко это проанализировать. Если разница по 200 пунктов, а игрок должен был бы по силе игры выступать в группе выше, то это значит, что он "не в своей" группе выиграет 70% партий, при шести турах это 4 очка, а в своей группе он бы набрал только 3 (ожидаемый результат - 50% от 6). В итоге в обоих случаях на финише он оказывается в одной и той же группе Мак-Магона. Т.е. такая ошибка практически несущественна с точки зрения конечного результата в очках (правда, коэффициент Бухгольца все же окажется ниже). Рекомендую судьям учитывать данное обстоятельство при выборе ширины стартовых групп.

Между прочим, равномерность вероятности важна и для разрядов ЕВСК. В старой шкале мы с этим сталкивались, когда меняли границу 3-го разряда с 900 на 1000 при введении юношеских разрядов. Мы тогда получили равномерную шкалу по рейтингу: 1000, 1400, 1800. Но при этом нарушилась равномерность вероятности победы, которая в шахматах и других аналогичных видах спорта была когда-то выбрана в 75% (для перехода в более высокий разряд нужно было набрать столько очков в турнире своего разряда). Теперь равномерность восстановлена и она, кстати, очень высока - 90%. Т.е. у нас очень жесткие условия повышения разряда, если идти по классической шахматной схеме. Для юношеских разрядов - 80%, кроме перехода от 1юн к взрослому 3р - тут всего 60%, и это правильно, т.к. во всех видах спорта всегда считалось, что 1юн практически почти равен 3р.
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Аватара пользователя
Grey
 
Сообщения: 1300
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: О переходе на новую шкалу рейтингов

Сообщение Grey » 02 фев 2019, 10:32

Хотелось бы коснуться вопроса о том, нужны ли в рейтинг-системе игроки ниже 20-го кю. Ведь именно тут "зарыта собака" - все проблемы порождаются включением в расчет самых начинающих игроков.

Я считаю, что это не только правильно, но и необходимо по объективным причинам. Когда-то Го-сообщество можно было очертить кругом к несколько сот активных игроков. И так продолжалось не только до конца 20-го века, но и практически до появления Полиметалла в качестве нашего главного партнера и спонсора (конец 2012 года). На старте сетевой версии БД ТИГР (сентябрь 2013) в рейтинг-лист было включено порядка 3000 игроков, из них активны были (играли хотя бы раз за год) около 700, а за два года - чуть больше тысячи. Сегодня в рейтинг-листе более 7400 игроков, из них хотя бы раз за два года играли примерно половина!

Это огромный скачок в массовости. Естественно, основной прирост дают дети, которые занимаются год-два или того меньше. Но они уже должны вписываться в нашу рейтинг-систему, хотя бы по причине их огромного числа и соответствующего влияния на всю шкалу. Если мы не будем их отслеживать адекватно в рейтинге, то будут проблемы и с верхними разрядами. Как я уже упоминал в одном из сообщений, обрезание по 20-му кю в Европе приводит к большим искажениям в рейтинге между 15 и 20 кю. Настолько большим, что нарушается даже монотонность в статистических частотах.

Таким образом, если мы в своих с уставных целях озадачены развитием не только спорта высших достижений, но также и массовым спортом, развитием детского Го, то неизбежно надо обращать внимание на нижние ранги и стараться адекватно их оценивать. А шкала ЕВСК унифицирована по видам спорта и не может учесть особенностей всех видов и, в частности, Го. В шахматах рейтинги начинаются примерно с 1200 (судя по шагу в 200 пунктов на разряд). И этого им вполне хватает. 4-й разряд там - это вчерашний новичок, обыгравший в одном турнире таких же как он. У нас это где-то в зоне 20-30 кю. Где именно - мы не знаем и вряд ли будем когда-либо знать ввиду большой недостоверности оценок в указанной области. Но значит ли это, что игроков там не надо оценивать в принципе?

Многие другие виды спорта не имеют этой проблемы ввиду их значительно большей "простоты" и, соответственно, требующейся для ранжировок (с достаточной достоверностью) меньшей квалификационной лестницы. Если мы признаем право начинающих игроков на адекватную оценку хотя бы в среднем, пусть не столь достоверную, как для высоких разрядов, то нужно шкалу рейтинга подстраивать под весь диапазон уровней игры, стараясь не делать таких больших искажений, как это было при "шкале Динерштейна" (10 рангов были "зажаты" в 100 пунктов рейтинга). С другой стороны, должен быть и равномерный охват шкалой разрядов ЕВСК всего диапазона уровней игры. Ситуация, когда от начинающего до первой ступени разрядной лестницы (300 пунктов рейтинга) было 12 (!) рангов, в то время как между остальными разрядами шаг не превышал 4 рангов, противоестественна. Трансформация шкалы, в том числе, выправляет и это.
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Аватара пользователя
maxuzzz
 
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 14 окт 2013, 13:33

Re: О переходе на новую шкалу рейтингов

Сообщение maxuzzz » 02 фев 2019, 10:51

во всех видах спорта всегда считалось, что 1юн практически почти равен 3р.


не совсем так. в ориентировании 2ю=3р, 1ю=2р. во всяком случае так было, когда ещё это было моим делом :)

Аватара пользователя
Grey
 
Сообщения: 1300
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: О переходе на новую шкалу рейтингов

Сообщение Grey » 02 фев 2019, 11:01

Ну, Максим, по сути твое замечание только подчеркивает сложность проблемы у нас по сравнению с проблемой разрядов в спорт. ориентировании:)
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Аватара пользователя
Grey
 
Сообщения: 1300
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: О переходе на новую шкалу рейтингов

Сообщение Grey » 02 фев 2019, 13:11

Описание рейтинг-системы на сайте РФГ скорректировано в соответствии с трансформацией шкалы и изменением формулы вероятностей, а также и другими вытекающими из этого упрощениями алгоритмов.
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Аватара пользователя
svetogor
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 10 дек 2018, 23:31

Re: О переходе на новую шкалу рейтингов

Сообщение svetogor » 02 фев 2019, 19:24

Здравствуйте.
позвольте мне внести свою лепту.
тут много воюют какая должна быть шкала(рейтинги, кю) подскажите мне пожалуйста чем отличается 20 кю от 25?
в карате есть определенные нормативы. (https://oyama-do.ru/kihonyi/) если их знаешь, то ты 10-9-8 и т.д. кю, если не знаешь извини подвинься, тренируйся еще. ходишь ты день, год или сто лет не важно.
если не ошибаюсь отличие в ранге не в количестве побед(игр) или количестве очков, а в возможности выиграть на форе равной где количество камней равно разнице в рангах. соответственно есть некоторый уровень(не важно 1 кю, 10-20-30 кю при котором количество камней форы на доске не будет иметь значение для победы, а будет иметь значение зевок или он меня съел я сдаюсь и прочее). мне кажется данный уровень вполне можно поставить за 0 очков и какой то минимальный уровень кю (это уже должны определить члены исполкома). все что ниже отрицательные очки (если так уж нужно определить их рейтинг) и кю равный минимальному.
кроме того мне не понятна сама мысль что на разных рангах игроки с равным количеством требующихся камней будут иметь разную вероятность победы?, то есть если играют игрок 10 кю против 8 кю(2 камня форы) и игрок 20 кю и 18(2 камня форы) играя на равных у них будет разная вероятность победы?
ну и личное мнение по рейтингу. конечно мне было удобнее когда достаточно было в рейтингах найти разницу, отбросить 2 знака и получить количество форы, но если исполком считает что новая шкала поможет заинтересовать, научить новичков игре го я только за.

Аватара пользователя
Grey
 
Сообщения: 1300
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: О переходе на новую шкалу рейтингов

Сообщение Grey » 02 фев 2019, 20:48

...если играют игрок 10 кю против 8 кю (2 камня форы) и игрок 20 кю и 18 (2 камня форы) играя на равных у них будет разная вероятность победы?

Если я точно понял это высказывание, играют на равных игроки с фиксированной разницей в рангах. Тогда действительно вероятность победы зависит от их среднего уровня. И это имеет место не только в нашей рейтинг-системе, но и во всех других применяемых для Го рейтинг-системах, в том числе и в европейской.

В чем тут суть? Дело в том, что процесс игры носит случайный характер - оба соперника совершают случайные ошибки, величина которых в среднем зависит от их уровня подготовки, т.е. мастерства. Профессионалы совершают ошибки порядка единичных очков, игроки уровня первого-второго дана (любители) - порядка нескольких очков (в среднем, некоторые ошибки могут иметь стоимость в десятки очков, но они редки). Игроки уровня 20-го кю совершают ошибки ещё большей средней стоимости. Разброс в величине ошибок в теории вероятностей и матстатистике характеризуется параметром "среднее квадратичное отклонение". Таким образом, чем ниже уровень мастерства, тем больше это самое среднее квадратичное отклонение ошибок. Распределение вероятностей победы/поражения в равной партии с равным соперником имеет для каждого игрока свой индивидуальный вид, но в среднем плотность вероятности имеет форму колокола (близко к нормальному распределению). Ширина колокола и определяется отклонением. Если оба игрока имеют одинаковый уровень, то вероятность победы равна 50% и не зависит от отклонения. Но если игроки смещены друг от друга по шкале на какое-то число пунктов рейтинга или рангов, их совместное распределение вероятностей имеет ширину, зависящую от отклонений, и вероятность победы более сильного уже не равно 50% и смещена от этой величины тем больше, чем выше общий средний уровень соперников - при одной и той же фиксированной разнице в рангах. Это математический факт и тут ничего не поделаешь.
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Пред.След.

Вернуться в Рейтинг-система

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron