Форум Российской федерации Го

Bulashevich писал(а):

Akast писал(а):По поводу имен - предлагаю компромисс - писать имена латиницей по правилам Хёпберновской системы транслитерации...

На мой взгляд, это точно неправильно. Тем более, что фонетика японского и русского языков ближе друг к другу, чем к английскому (из которого у нас и пошли все эти "ши").

Почему неправильно? Для латиницы это вполне правильно. Здесь речь шла про русскую транскрипцию - в ней принято использовать систему Поливанова.

Согласен с Булашевичем. Все наши уши (суши и пр.) торчат точно из ромадзи. Продолжать с помощью латиницы решать нашу проблему кириллицы - значит плодить новых "грамотеев", которые читают ромадзи исключительно по-английски. Американцы настояли на "shi" вместо "si", потому что оккупировали Японию после окончания войны и подчинили все своим интересам (в английском "si" обычно читается как "сай"). Японцы хотели в ромадзи писать именно "si" (в русской транскрипции "си") и до сих пор там такое движение имеется. Надеюсь, что все же до ЕГК вопрос об утверждении единых норм написания иностранных имен и терминов будет решен и нам не придется краснеть перед гостями.

Если приоритет за гостями, то надо писать, как принято у них...
А гости будут из Азии, а будут и из Европы...

Bannert писал(а):Касательно удаленного флуда:

• Для обсуждения вопросов транслитерации японских имен, пожалуйста, перейдите в раздел Комната Флуда, он отлично подходит для этой цели.
• На форуме в настоящее время нет никаких правил принудительного соблюдения норм транслитерации, орфографии, пунктуации и т.п. в сообщениях пользователей.
• Удаление оффтопика моя личная инициатива, на него никто не жаловался.

Надеюсь на этом инцидент будет исчерпан. Модератор.

Видимо, модератор не понимает разницу между оффтопиком и "флудом" (некорректно и оскорбительно применён этот штамп, на мой взгляд). Уверен, "Комнату Флуда" следует переименовать более приличным образом.
Поражён, что у модератора хватило решимости удалить обмен мнениями авторитетных в Го-сообществе людей.
По-моему, давно пора ввести единый стандарт написания по-русски азиатских имён и терминов. Поддерживаю уважаемого Сергея Павлова: в подобных случаях корректнее "с", а не "ш" (так считают и некоторые известные мне знатоки японского языка).

Почему бы действительно, вместо того, чтобы захламлять эту тему, не создать отдельную со ссылками на правильную систему (желательно и для других восточных языков тоже, а то я, например, даже крайне глубоко уважая корейцев, не осиливаю перевод их имен). А в этой теме мне хочется почитать обсуждение конгресса, и меня совершенно не напрягает использование любой из двух систем, так как понятно, что тут не все лингвисты и мы сейчас не паспорт переводим.

есть уже отдельная тема (там правда про транслитерацию терминов, а не имён, но не суть в данном случае): viewtopic.php?f=2&t=436
можно было бы туда отдельные сообщения перенести - было бы здорово

Bulashevich писал(а):

Akast писал(а):По поводу имен - предлагаю компромисс - писать имена латиницей по правилам Хёпберновской системы транслитерации...

На мой взгляд, это точно неправильно. Тем более, что фонетика японского и русского языков ближе друг к другу, чем к английскому (из которого у нас и пошли все эти "ши").

Ну, пока модератор не перенес это в другую тему, продолжим здесь :)

Вообще-то система транслитерации никак не затрагивает произношение. Так что фонетику сюда приплетать мягко говоря глупо. Суть транслитерации: представить написание букв одного языка буквами другого языка. Причем запись в другом языке должна быть однозначной и обратимой. И всё.
То, что недалекие люди пытаются читать транслитерированные слова по правилам другого языка, говорит только об этих людях.

Вот пример: транслитерируйте в английский слово "каратэ" ну или исходник - 空手 - по системе Хёпберна. А потом прочитайте полученное слово по правилам английского языка (чего, кстати, ни один адекватный англоговорящий никогда не сделает).

Сообщения перенесены из темы ЕГК. Модератор.

Akast писал(а):То, что недалекие люди пытаются читать транслитерированные слова по правилам другого языка, говорит только об этих людях.

Вот пример: транслитерируйте в английский слово "каратэ" ну или исходник - 空手 - по системе Хёпберна. А потом прочитайте полученное слово по правилам английского языка (чего, кстати, ни один адекватный англоговорящий никогда не сделает).

Я не являюсь знатоком восточных языков и языкознания в целом, и не буду пытаться тягаться с Вами знаниями. Я хочу только отметить 3 вещи, в которых уверен, и можно даже не пытаться убедить меня в обратном (заранее готов принять все упреки в упертости):

1. Использование латиницы в русском тексте портит читаемость текста и должно елико возможно избегаться. Исключения допустимы только там, где какой-то устойчивый термин уже появился по-английски (или на каком другом языке), но еще не появился в русском. Но и в этом случае лучше его по возможности писать русскими буквами. Например, я могу понять людей, которые не используют несколько старомодное русское слово "компоновщик", а пишут "линкер", но никак не готов терпеть посреди русского текста слово "linker".

2. Всякие тонкости надо оставить специалистам, а обиходный язык живет согласно пониманию обычного человека. Например, когда кто-то говорит "цилиндр" - то подразумевается "прямой круговой цилиндр", а если кто-то назовет цилиндром фигуру, которая по правилам стереометрии описывается как "цилиндр с основанием в виде зайчика и направляющей такой-то длины, составляющей угол 60 градусов с плоскостью основания", то окружающие его вряд ли поймут.

В нашем случае, большинство посетителей форума так и так неспособны полностью адекватно произнести зарубежные имена и фамилии (независимо от выбора написания). Поэтому достаточно просто договориться о каком-то варианте русского написания. Английский вариант тут ничем не лучше. Если человек знает японский - он так и так прочтет правильно, не знает - так и так сколько-то исказит.

3. Даже если выбран какой-то вариант транслитерации, есть и будут какие-то исключения. Например, доктор Ватсон так и останется Ватсоном, как бы не менялись правила...

============

Akast писал(а):Суть транслитерации: представить написание букв одного языка буквами другого языка. Причем запись в другом языке должна быть однозначной и обратимой. И всё.

Тогда чем одна транслитерация лучше другой? Давайте вообще каждому слову японского языка сопоставим какой-нибудь цифробуквенный код (для большинства слов хватит двух байт, можно использовать шестнадцатеричную запись, но можно и выпендриться, придумать что-то свое, еще и с русскими буквами). Однозначнее и обратимее некуда. Но вряд ли такое предложение встретит поддержку...

Тогда чем одна транслитерация лучше другой?

Вообще-то транслитерация только по корневым основам означает "перепись другими буквами", а в широком понимании, как это принято у всех специалистов, занимающихся другими культурами (и языками в частности), ещё подразумевается по возможности и максимально точная передача звучания слов на оригинале при чтении в другом алфавите. Если точных аналогов звуков нет, но такая транслитерация всегда будет ущербной, как имеем дело при транслитерации с английского на японский, но заимствования все равно есть: "курабу" означает "club".

Учитывая все эти нюансы, из всех транслитераций с японского в кириллицу специалисты около века назад остановились на поливановской версии.