Вопросы по турниру "Берега Новоуральска"

Всё что так или иначе связано с турнирами

Модераторы: Модераторы форума, Grey

Аватара пользователя
Pestr
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 17 окт 2013, 19:53

Вопросы по турниру "Берега Новоуральска"

Сообщение Pestr » 23 июл 2019, 18:10

https://gofederation.ru/tournaments/883847589

Я проиграл 5 из 5 и у меня есть вопросы к системе жеребьевки Лидер и к организации турнира.

1. Почему такой большой разрыв по стартовым очкам ММ между группами, он практически изолирует группу новичков от верхних групп.. Но и верхние группы тоже изолированы друг от друга на старте, поскольку между ними ни одно очко ММ, а более. Считаю это несправедливым, особенно по отношению к игрокам из нижних групп.

2. Почему участник турнира, г-н Багно, с рейтингом 1402 попал в нижнюю группу?

В результате этих событий я ни разу не сыграл с объективно более слабым игроком из нижней группы. Далеко ехать, чтобы проиграть 5 партий из 5 -- весьма демотивирует. Раньше турнир проводился по системе МакМагон и таких результатов никогда не было, обычно МакМагон равномерно пересекал тебя с сильными и слабыми игроками, и турнир для меня заканчивался примерно равным количеством проигранных и выигранных партий.

В 2018 году (https://gofederation.ru/tournaments/727087717) также была попытка изолировать верхнюю группу отделив её разрывом в очках ММ -- считаю это также несправедливым по отношению к другим игрокам.

Аватара пользователя
Grey
 
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: Вопросы по турниру "Берега Новоуральска"

Сообщение Grey » 24 июл 2019, 07:16

Я, как член судейской комиссии РФГ, тоже не понимаю мотивов организаторов, устроивших такое странное распределение стартовых очков ММ. Но система "Лидер" тут ни при чем. Это просто вариант той же системы Мак-Магона (только принцип стыковок более привязан к рейтингам), в шахматах аналогичная схема называется системой Дубова и официально принята ФИДЕ в качестве наиболее справедливой, не опирающейся на коэффициент Бухгольца (когда очень важны спуски-подъемы для определения итоговых мест).

Ваши вопросы опоздали − по правилам вида спорта "го" протесты принимаются до старта очередного тура. Увидев стартовое распределение очков, надо было сразу подать письменный протест гл. судье. Тогда вообще можно было бы говорить даже о санкциях.
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Аватара пользователя
svetogor
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 10 дек 2018, 23:31

Re: Вопросы по турниру "Берега Новоуральска"

Сообщение svetogor » 24 июл 2019, 08:54

Подскажите, а есть стандартная форма подачи протеста?
P.S. А как часто можно увидеть перед началом тура у кого сколько стартовых очков? обычно вешают только жеребьевку. Да и не думаю что игроки(за исключением топов) перед туром смотрят кто с кем играет, обычно смотрят на себя.

Аватара пользователя
Grey
 
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: Вопросы по турниру "Берега Новоуральска"

Сообщение Grey » 24 июл 2019, 10:12

Странно, что игроки не интересуются, в какую группу ММ они попали на старте. Зачем тогда вообще потом оспаривать судейские решения?

Стандартной формы протеста не существует. Надо после шапки с указанием, кому подается протест и от кого, написать слово "Протест", изложить суть вопроса - какие, по мнению протестующего, были совершены (со стороны судей или соперника, других лиц, повлиявших на ситуацию) нарушения Правил вида спорта "го" (далее - Правила), поставить дату, время и подпись с расшифровкой.

Обычно протест подается на имя главного судьи. Однако если тот отклонит протест при первом устном обращении, то можно сразу писать на Апелляционный комитет турнира (АК). Если судьи отказывают (вплоть до главного судьи), то все решает АК и его решение будет окончательным для данного турнира. Потом можно жаловаться в Президиум РФГ (через его комиссии - судейскую, спортивно-техническую). Если протест не подан ДО ФИКСАЦИИ результата партии судьями в протоколе тура (по конкретной партии), или до старта тура (по жеребьевке и ошибкам в таблице), то позже игрок не вправе протестовать с требованием отменить жеребьевку и пр. Ошибки в таблице исправляются по специальным условиям, изложенным в Правилах.
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Аватара пользователя
svetogor
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 10 дек 2018, 23:31

Re: Вопросы по турниру "Берега Новоуральска"

Сообщение svetogor » 24 июл 2019, 12:09

Сергей Владимирович, если я правильно понял,то при жеребьевке первого тура организаторы обязаны выкладывать и начальную таблицу(с очками ММ)?
Что делать если таблица не будет выложена, а потом возникнут вопросы по группам ММ?

Аватара пользователя
Grey
 
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: Вопросы по турниру "Берега Новоуральска"

Сообщение Grey » 24 июл 2019, 12:39

Если жеребьевка проводится программой ГоРефери, то просто можно попросить показать на экране распределение по очкам ММ (т.е. список в таблице со стартовыми очками). Судьи (нормальные) никогда не откажут. Или требовать распечатать жеребьевку в виде таблицы результатов без партий - там будут стоять вопросики, но очки ММ0 будут видны.
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Аватара пользователя
Pestr
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 17 окт 2013, 19:53

Re: Вопросы по турниру "Берега Новоуральска"

Сообщение Pestr » 24 июл 2019, 12:51

Этот турнир проводится на открытом воздухе без доступа к электричеству, понятно, что в таких условиях таблицу между турами никто не печатает... разрыв по очкам ММ между группами и состав групп не озвучивался, доступ к экрану, наверное, возможен, но только если просить специально.. а так общедоступны были доступны только списки пар на каждый тур, без каких-либо очков и доп. информации.

Понятно, что уже по прошедшему турниру ничего не изменить, но может быть создать какие-то правила о том, что нельзя с таким разбросом стартовых очков создавать группы?! Ввести также в программу жеребьевки контроль того, чтобы человек не мог случайно быть назначен не в свою группу по рейтингу.

Аватара пользователя
Grey
 
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: Вопросы по турниру "Берега Новоуральска"

Сообщение Grey » 24 июл 2019, 16:14

Вопрос регламентации проведения турниров по ММ (и по Лидеру в том числе) стоит в планах исполкома. А в программе, возможно в перспективе, надо сделать подсказку судье о том, что его группы ММ не соответствуют регламентам, принятым в РФГ. Пока такого жесткого регламента нет, и судьи имеют право решать вопрос субъективно - по своему усмотрению. Но должна же быть где-то грань разумного.

Я обычно даю такие рекомендации:
- вероятность победы верхнего игрока над нижним в одной группе не должна приближаться к 100%, за исключением верхней группы, которая может выбираться исходя из спортивных требований (определенное число призеров или выходящих мест, заданное число претендентов и т.п.), и желательно численно верхнюю группу делать если не степенью двойки, то хотя бы четной, чтобы избежать спусков-подъемов сразу же с первого тура; хороший ориентир для максимальной ширины - шаг ЕВСК (в среднем 400 пунктов), но тут надо учитывать общее число участников и при малом количестве делать много стартовых групп неразумно;
- самое оптимальное значение для ширины групп по вероятности такое, чтобы игрок, оказавшийся в группе на 1 очко ниже (например по ошибке или при несоответствии рейтинга выросшему уровню) за турнир ожидаемо догонял "своих", получивших на 1 очко больше на старте; для 5 туров это означает, что игрок должен иметь вероятностный прогноз 70% при встрече со средним соперником из двух смежных групп (таков график движения вверх заниженного игрока - он постепенно играет со все более сильными и догоняет игроков из более высокой группы, так что средний соперник у него будет иметь рейтинг примерно на границе двух групп); этому условию опять же хорошо удовлетворяет ширина групп в 400 пунктов (средний игрок из более высокой группы имеет вероятность победить игрока на границе групп ровно в 70% - т.е. на 1/5 больше среднего результата среднего игрока в "своей группе", т.к. разница у них в рейтинге примерно 200 пунктов, и по нашей принятой в начале года шкале это как раз добавляет 200/10 = 20% к 50%);
- если организаторы искусственно хотят смоделировать изолированные группы по уровню игры, то они могут назначить завышенный очковый скачок при переходе от одной группы к другой, но тогда это должно быть объяснено участникам до турнира и даже лучше - прописано в положении.

В заключение ещё замечу, что система ММ является обобщением швейцарской системы (ШС) и каждая дополнительная (сверх 1) группа ММ на старте "экономит" 1 тур ШС. А для классической ШС считается, что число участников должно быть не меньше, чем удвоенное число туров, а лучше - в 2,5-3 раза больше. Иначе возможны проблемы с жеребьевками последних туров. При этом надо учитывать "пропуски", т.е. когда некоторые очковые группы пустые на старте, как в обсуждаемом турнире. Тут организаторы заложили формально 11 стартовых групп (10+1), т.е. это эквивалентно 15 турам ШС. Но разрывы в 2-5 очков практически исключили игровой обмен между "разведенными" на старте группами. Какую идею хотели реализовать организаторы, при этом не обсудив выбранный подход с участниками?
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Аватара пользователя
Grey
 
Сообщения: 1398
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: Вопросы по турниру "Берега Новоуральска"

Сообщение Grey » 24 июл 2019, 16:28

К вопросу о 0-5 у игрока, задавшего стартовый вопрос. Это как раз следствие того, что идея системы ММ была выхолощена такими разрывами в стартовых очках - судьи турнир свели к системе независимых турниров, где обычно самый слабый в изолированной группе проигрывает все партии. А система ММ, за счет обменов между соседними группами с шагом в 1 очко, именно этот эффект и сводит практически к нулю, что является несомненным преимуществом системы ММ над круговой системой с рядом изолированных подгрупп.

О Лидере тоже стоит сказать отдельно. Здесь игрок, случайно свалившийся вниз, не попадает на среднего игрока более низкой группы (который может быть слишком слабым соперником и испортит игроку коэффициент Бухгольца очень сильно), а играет с сильнейшим по рейтингу. Ну а средний рейтинг соперников, используемый в Лидере, является гораздо более точным критерием для оценки "качества" одержанных побед, чем пресловутый коэффициент Бухгольца, изобретенный в эру отсутствия каких-либо рейтингов.
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Аватара пользователя
Pestr
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 17 окт 2013, 19:53

Re: Вопросы по турниру "Берега Новоуральска"

Сообщение Pestr » 24 июл 2019, 22:35

Благодарю за столь подробный ответ!

Идея с регламентом проведения турниров на мой взгляд - отличная!

Кстати, описание работы различных систем жеребьевок, наверное, можно выложить на сайт, думаю многим будет интересно и полезно о них прочитать!


Вернуться в Турниры

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5