Схема без коэффициента Бухгольца (ЛИДЕР)

Всё что так или иначе связано с турнирами

Модераторы: Grey, Модераторы форума

Аватара пользователя
antonbaduk
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 01 окт 2014, 16:54
Откуда: Тверь \ Калининград

Re: Схема без коэффициента Бухгольца (ЛИДЕР)

Сообщение antonbaduk » 08 май 2015, 21:00

Я бы назвал так --- система Павлова.
С уважением,
Антон Проскурин.

Аватара пользователя
Grey
 
Сообщения: 1527
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: Схема без коэффициента Бухгольца (ЛИДЕР)

Сообщение Grey » 08 май 2015, 21:34

Дело в том, что основная схема имеет авторство (Мак-Магон), а данная вариация "системы ММ" имеет как раз особенность в том, что коэффициент Бухгольца заменен на линейный динамический рейтинг, построенный с использованием преобразования шкалы по натуральному логарифму ("е-рейтинг"). Отсюда и мнемоническое название схемы - ЛИДЕР.
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Аватара пользователя
antonbaduk
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 01 окт 2014, 16:54
Откуда: Тверь \ Калининград

Re: Схема без коэффициента Бухгольца (ЛИДЕР)

Сообщение antonbaduk » 09 май 2015, 16:48

Система Мак-Магона - это тоже разновидность швейцарки.
"Схема Павлова" гораздо круче звучит, чем ЛИДЕР. В конце концов на мировой арене Го должны появляться русские фамилии.
С уважением,
Антон Проскурин.

Аватара пользователя
Grey
 
Сообщения: 1527
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: Схема без коэффициента Бухгольца (ЛИДЕР)

Сообщение Grey » 09 май 2015, 19:45

Наоборот, швейцарка - частный случай Мак-Магона.
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Аватара пользователя
Grey
 
Сообщения: 1527
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: Схема без коэффициента Бухгольца (ЛИДЕР)

Сообщение Grey » 22 май 2015, 07:21

К вопросу о коэффициенте Бухгольца, без которого все становится гораздо проще, вот такая ситуация: игрок выбывает после первых 1-2 туров, или планово пропускает тур. Что начислять его соперникам?

В ЛИДЕРе все просто - партия (или несколько) не игралась, значит динамический рейтинг не менялся, а именно он заменяет коэффициент Бухгольца. А как делается в обычной системе ММ?

Есть очки Мак-Магона у пропускающего туры, и есть очки в Бухгольц, начисляемые его соперникам. Это одни и те же очки, если игрок не пропускает туры. При пропусках - это разные очки. Многие этого не понимают и даже по стандартным программам неправильно начисляют. В программах типа Герлаха есть настройки - как конкретно учитывать такие партии, т.к. в классической швейцарке есть несколько вариантов начисления: либо берут средние очки соседей по группе ММ в момент выхода (пропуска тура), либо по 50% очков за каждую несыгранную партию. Многие не утруждают себя и, не разобравшись в ситуации, ставят то, что по умолчанию. Видимо в Герлахе это означает вообще 0 очков за пропущенные партии как самому игроку в ММ (это понятно), так и его соперникам в Бухгольц (что совершенно несправедливо - они же не виноваты, что им жеребьевка назначила такого игрока). У нас в ГоРефери сейчас заложено 50% и это наиболее правильно, т.к. это есть вероятностный прогноз набираемых в турнире очков. Ведь выбывающий игрок, если бы он продолжил играть, встречался бы с примерно равными ему по силе (в этом смысл швейцарки и ММ), то есть он ожидаемо выиграл бы еще примерно половину партий.

Смысл коэффициента Бухгольца - в оценке среднего уровня игры соперников, т.е. показатель того, насколько трудно участнику было набирать очки ММ. Это фактически "средний рейтинг соперников", понимаемый как средний ММ. Разница между средним числом очков ММ и абсолютным значением, идущим в Бухгольц, не важна, если нет пропуска туров. А при пропуске число партий сокращается и нельзя в средний ММ игрока, т.е. в Бухгольц соперникам, добавлять нули - это эквивалентно автоматическому снижению рейтинга игрока за несыгранные им партии, что явно не справедливо по отношению к соперникам (и даже ошибочно по сути).

Яркий пример - Игорь Бурнаевский "пострадал" как раз таким образом из-за выбытия Руслана Дмитриева в одном из московских кубков.
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Аватара пользователя
HappyLook
 
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 17 окт 2013, 20:23

Re: Детские сборы + Кубок Балтики 2015 (Калининград, 14-22 и

Сообщение HappyLook » 21 июн 2015, 20:57

Попов и Каймин сыграли с одними и теми же людьми с одинаковым результатом (Кубок Балтики 2015), а коэффициенты разные.. Как?:)

Аватара пользователя
Grey
 
Сообщения: 1527
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: Детские сборы + Кубок Балтики 2015 (Калининград, 14-22 и

Сообщение Grey » 21 июн 2015, 22:11

Судя по коэффициентам, применялась схема ЛИДЕР. А там "Берг" означает конечный динамический рейтинг самого участника. Т.е. на сайте стоит "Бухг" и "Берг", т.к. просто не введены пока специальные обозначения для колонок с Rc (средний динамический рейтинг соперников) и Re (конечный динамический рейтинг игрока). См. http://gofederation.ru/board/viewtopic.php?f=3&t=331
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Аватара пользователя
HappyLook
 
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 17 окт 2013, 20:23

Re: Детские сборы + Кубок Балтики 2015 (Калининград, 14-22 и

Сообщение HappyLook » 22 июн 2015, 07:11

Считаю такую систему глупой. В итоге место выше занимает человек с большим рейтингом... Хотя по таблице - очевидная дележка 2 и 3 места. Может коэффициенты динамические применять только для жеребьевки, а в конечном распределение мест использовать что-то другое? Да даже те же бухи и берги, но стандартные и общепринятые

Аватара пользователя
Grey
 
Сообщения: 1527
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: Детские сборы + Кубок Балтики 2015 (Калининград, 14-22 и

Сообщение Grey » 22 июн 2015, 07:56

Система ММ с рейтингом в качестве вспомогательного критерия давно применяется в шахматах именно как альтернатива системе с Бухгольцем. Суть схемы ЛИДЕР в самом определении рейтинга - он линейный (благодаря логарифмическому преобразованию шкалы) и динамический, т.е. отражает успешность выступления в данном турнире, т.к. его динамичность существенно выше, чем у интегрального по многим турнирам официального рейтинга на момент начала турнира, который использовался в шахматах.

А первый критерий (средний динамический рейтинг соперников) совпадает в данном случае - у обоих одни и те же соперники. Обычно это случается тогда, когда участники не встретились друг с другом. В следующем туре они бы точно сыграли между собой. Поэтому вопрос надо ставить о том, что пятитуровые турниры не дают достаточно достоверного распределения мест кроме первого. Это давно обсуждается и судьями, и игроками, причем здесь есть и простые решения - играть все-таки 6 туров, но, например, первые 2 тура с сокращенным регламентом времени, т.к. эти партии обычно менее значимые. И не будет проблем ни с расписанием, ни с распределением мест. Возможно, определенную роль в такой ситуации сыграло и неучастие одного из ведущих игроков в последних двух турах.

Вопрос о выборе дополнительных критериев в системах типа швейцарской при большом числе участников и малом числе туров всегда неоднозначен. И нет идеальных решений. Кстати, ни Бухгольц, ни Бергер в данном случае не помогли бы. Если цель турнира - выявить расстановку сил, то почему рейтинг не может учитываться? С другой стороны, условия дележа мест в подобных случаях могут определяться самими организаторами.
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Аватара пользователя
breakfast
 
Сообщения: 1153
Зарегистрирован: 19 окт 2013, 11:49
Откуда: Казань

Re: Детские сборы + Кубок Балтики 2015 (Калининград, 14-22 и

Сообщение breakfast » 22 июн 2015, 13:07

Grey писал(а):есть и простые решения - играть все-таки 6 туров, но, например, первые 2 тура с сокращенным регламентом времени, т.к. эти партии обычно менее значимые. И не будет проблем ни с расписанием, ни с распределением мест.


А как в Европе обсчитывать? Там быстрые партии имеют другой коэффициент обсчета (категории B, C). Подавать на обсчет как 2 отдельные таблицы?

Пред.След.

Вернуться в Турниры

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6