Российский го-конгресс

[HappyLook]

Кубок пересчитан, успех Фионина вывел его в 6 дан. Даже если кто-то посчитает это завышенным результатом по рейтингу, в целом по турниру почти не было аномальных результатов. Прирост мастерства был - в таких турнирах не может быть без роста для основной массы прогрессирующих игроков. Поэтому не такой уж значительный прирост у одного игрока (+80) скорее всего не компенсирует недобор рейтинга прогрессирующей молодежью. Обращает на себя внимание очень стабильное поведение рейтинга у подавляющего большинства. А у Попова прирост по аномалке всего 54 пункта.

Тем не менее, интересно было сравнить 2 пересчета КР-2014: по РС РФГ и по РС ЕГФ ( http://europeangodatabase.eu/EGD/Tourna ... y=T140712F ).
Если аномалка Попова нареканий не вызывает (все же заработать 25 пунктов по ЕГФ - это много) (а за последние 3 турнира по ЕГФ он набрал вообще 48 пунктов), то аномалка Фионина (при заработанных 7 пунктах в ЕГФ) выглядит на фоне Попова немного странно :-) Да и по турниру - Попов на 4-ом месте, а Фионин на 10-ом, но рейтинга получил больше...
Возможно, в ближайшем будущем стоит немножко скорректировать алгоритм? Как минимум было бы справедливо, если бы Попов получил большую прибавку, чем Фионин. Конечно, это всего лишь ИМХО.

[Grey]

Учитывая это "ИМХО", отвечу аналогично ИМХО: нет смысла сравнивать прирост рейтинга в двух РС, где в одной (РС РФГ) делается для быстро прогрессирующих игроков аномальная коррекция на основе статистических критериев согласия, а в другой (РС ЕФГ) - не делается ничего, не считая условной административной аномалки, причем на не менее чем 2 ранга, которая фактически не может применяться для данов из-за формального отсутствия таких скачков.

У Фионина аномалка вероятностного типа, что дало прирост существенно больше, чем просто дисперсионная аномалка Попова.

[HappyLook]

Учитывая это "ИМХО", отвечу аналогично ИМХО: нет смысла сравнивать прирост рейтинга в двух РС, где в одной (РС РФГ) делается для быстро прогрессирующих игроков аномальная коррекция на основе статистических критериев согласия, а в другой (РС ЕФГ) - не делается ничего, не считая условной административной аномалки, причем на не менее чем 2 ранга, которая фактически не может применяться для данов из-за формального отсутствия таких скачков.

У Фионина аномалка вероятностного типа, что дало прирост существенно больше, чем просто дисперсионная аномалка Попова.

Почему не имеет смысл сравнивать? По хорошему они должны более-менее одинаково ранжировать игроков, либо одна из них ошибочна :-).
В случае Попова - всё хорошо, обе системы накинули прилично. А вот в случае Фионина - РС РФГ накинула очень много, а РС ЕГФ нет - 7 пунктов это весьма мало (примерно 1 победа над игроком равного тебе уровня (верно для 3-5д)), т.е. посчитала его результат не столь выдающимся (это еще не учтено, что Zhang Zehua поставили 2400 в РФГ и 2400 в ЕГФ, хотя ДОЛЖНА быть корректировка в каком-либо виде (примерно 1 разряд, о чём всем известно), т.е. если бы ему в Европе поставили 2300, то Фионин бы потерял еще больше рейтинга и РС ЕГФ посчитала бы его результат +3-4 очка рейтинга, а это, согласитесь, совсем мало).
Итого имеем прирост +3.5 по ЕГФ и +80 по РФГ...

Выходит, что одна из РС действительно ошибочна.

[mels]

Выходит, что одна из РС действительно ошибочна.

Да нормальные обе системы.
Просто PC РФГ более гибкая и интеллектуальная,
по дополнительной информации пытается делать более точный прогноз.

Это как в футболе, Бразилия играет без двух ключевых игроков,
система рискнула и поставила на крупное поражение Бразилии,
а другие системы думали ну может выиграет, а может проиграет.

Так и здесь, система РС РФГ почувствовала,
что сила игры Фионина повысилась,
рискнула и прибавила много очков к рейтингу.
А РС ЕГФ так и будет несколько лет по +7 очков за турнир давать,
и только потом констатирует, что Фионин давно уже сильно играет.

[HappyLook]

Так и здесь, система РС РФГ почувствовала,
что сила игры Фионина повысилась,
рискнула и прибавила много очков к рейтингу.
А РС ЕГФ так и будет несколько лет по +7 очков за турнир давать,
и только потом констатирует, что Фионин давно уже сильно играет.

Круто. Давайте авансом всем 7д раздавать? К кому обращаться?

Аномалку за 3 поражения давать вообще странно...
Забавно, но те, кому Фионин проиграл, были повержены Поповым :-) Но при этом рейтинг все равно выше у Фионина :)
Если по делу - можно долго спорить, но, тем не менее, факт остается фактом, Грише пока рановато на этот разряд залетать... Когда-нибудь, но не сейчас. В связи с чем предлагаю немного переработать алгоритм, чтобы больше таких казусов не случалось.

[Grey]

Здесь два варианта: либо мы перестраховываемся и прогрессирующим игрокам ничего не добавляем (чистая РС Эло с симметричной схемой распределения очков за партию), и тогда множество растущих игроков начинают откачивать сотни и тысячи очков рейтинга от стабильных игроков (арифмметика, ничего личного), либо все же рискнем одному-двум игрокам немного завысить прибавку, зато десяткам добавим по справедливости. Во втором случае (наша РС) мы делаем совокупную ошибку гораздо меньше, что и подтверждает гораздо лучшая сходимость частот к ожидаемым результатам в нашей РС. Если Фионин получил "лишние" полсотни очков, то через два-три турнира они разойдутся по десяткам игроков и эта халявная прибавка рассосется почти без следа. А вот регулярный отток к растущим от стабильных никак не компенсируется в РС ЕГФ, кроме административного вмешательства по правилу двух рангов.

[HappyLook]

Здесь два варианта: либо мы перестраховываемся и прогрессирующим игрокам ничего не добавляем (чистая РС Эло с симметричной схемой распределения очков за партию), и тогда множество растущих игроков начинают откачивать сотни и тысячи очков рейтинга от стабильных игроков (арифмметика, ничего личного), либо все же рискнем одному-двум игрокам немного завысить прибавку, зато десяткам добавим по справедливости. Во втором случае (наша РС) мы делаем совокупную ошибку гораздо меньше, что и подтверждает гораздо лучшая сходимость частот к ожидаемым результатам в нашей РС. Если Фионин получил "лишние" полсотни очков, то через два-три турнира они разойдутся по десяткам игроков и эта халявная прибавка рассосется почти без следа. А вот регулярный отток к растущим от стабильных никак не компенсируется в РС ЕГФ, кроме административного вмешательства по правилу двух рангов.

Просто я подобную историю уже слышал про Бобнева. Но так получилось, что те, кто его выигрывал, сами получали аномалки (Мазлова, Черных...).
Ну да ладно. Оффтопик это, да и результата видимо не будет.

[Grey]

Смысла делать специальную ветку нет - обсуждали вопрос многократно. Для блокирования таких результатов (неспортивный итог встречи) необходимо административное вмешательство. Но такой подход не допускает концепция, которой следует и РК, и руководящие органы РФГ. Влияние этих "выбросов" (Бобнев, Мазлова и вот теперь - Фионин) в масштабах РС мизерно, т.к. аномалы получают высокую динамику и быстро теряют свои лишние очки, мало "накручивая" другим. Число же обычных аномалов за год составляет десятки, если не сотни (учитывая добавки от самой маленькой аномалки до существенно заметной). В среднем на крупный турнир приходится несколько таких игроков. Суммарно аномальные коррекции дают приток в РС тысячи пунктов рейтинга, которые многократно перекрывают единичные случаи завышения рейтинга алгоритмом, но все же эти добавки не компенсируют полностью рост мастерства, т.к. любая РС работает с запаздыванием. Поэтому отказ от основ аномальной коррекции бессмыслен.

Таким образом, с одной стороны - введение административных корректировок не приветствуется, а с другой стороны - никакой алгоритм не сможет распознавать неспортивный результат самостоятельно, "изнутри" системы. Поэтому оставим все как есть и будем мониторить ситуацию. Если возникнет опасность перезакачки рейтинга сверх естественного роста уровня мастерства, то тогда ещё снизим динамику аномалок в районе данов, которая итак сейчас "зажата" понижающими коэффициентами (см. "Описание РС" - http://gofederation.ru/page/529caa7a36e92e8376000002).

Добавлю в заключение, что упоминавшийся неоднократно сдвиг рейтинга РФГ от рейтинга ЕГФ по российским игрокам как раз и объясняется некомпенсированным в ЕГФ оттоком от стабильных игроков к растущим, наиболее наглядно проявляющимся в зоне данов. Посмотрите на список нашей элиты - уже даже Динерштейн в ЕГФ (2663) скоро спустится ниже 2650, хотя формально 3р должен иметь там около 2760. И никакими аргументами Александра (типа, мол, да, снизил свой уровень) не объяснить падение на 1 ранг за последние несколько лет (в нашей РС он тоже снизил уровень, но на порядок меньше - сработала защита от оттока).

[doctor]

Конечно, "феномен" Фионина, по меньшей мере, странен.
За 3 победы давать аномалку 5 дану в 80 пунктов это уж через чур.
Понятно, что здесь сыграла роль только одна партия Фионин-Динерштейн, в которой Саша много выигрывал, но проиграл по времени, не услышав гудка часов.
Думаю, что, даже, если бы Гриша выиграл только одну эту партию, а все остальные 5 партий проиграл, он и тогда бы получил небольшую аномалку.
Напрашивается вывод:
Я не буду говорить об ошибках алгоритма расчета рейтинга, но субъективный подход, все же должен быть.
Нужно было выяснить, как была выиграна партия, которая дала аномалку. И если она была выиграна случайно, то тогда нужно ввести корректировку на такие результаты.
В эту схему хорошо вписывается и случай с Бобневым.

[mels]

Напрашивается вывод:
Я не буду говорить об ошибках алгоритма расчета рейтинга, но субъективный подход, все же должен быть.
Нужно было выяснить...

Очень грамотный подход.
Дополнительная информация всегда улучшает прогноз.

Но, конечно, трудно выполнимый.

У каждой партии должен быть эксперт,
была ли выиграна партия по зевку или по времени, у кого было лучше в конце.

Для партии Фионина надо было посчитать йосе, как оно могло закончится,
выяснить кто впереди он или противник.
Если скажем противник впереди, как он будет концовку на байоми
играть, вдруг слабее если скажем устал, хватит ли ему очков для выигрыша.

Фактически разбор партии на очень высоком уровне.
И так для каждой партии.
Сложная задача. Ну и дорогая наверно. )