«I КУБОК ЯПОНСКОГО ДОМА ПО ИГРЕ ГО»

[Akast]

Хорошая жеребьевка. Равные играли с равными (по рейтингу). Всегда бы так!
Молодец судья! :)

[mmarlov]

Турнир получился очень комфортным. Отличное помещение c достойным кондиционированием при котором и не дуло и не было душно. Оригинальный вид через стеклянную стену на урбанистическую Москву как никакой располагал к глубоким раздумьям.

К сильной стороне турнира также можно отнести правило жеребьёвки "одна группа ММ = один ранг" позволяющее играть с примерно равными по силами участниками без ставших привычными в наших турнирах "проходными партиями", где один из противников на много камней превосходит другого.

Удивило небольшое количество участников (67) при более чем 120 зарегистрировавшихся. Скорее всего в планы желающих вмешалась внезапно начавшаяся в Москве зима.

Спасибо организаторам, спонсорам и участникам!

[alex-48]

Странно или нет, но родители подходили и благодарили.

Не подходил, поблагодарю здесь.
Спасибо!
Приведу пример из последнего крупного турнира с большими группами (кубок посла Японии):
Меликов Руслан (по-моему 8 лет) рейтинг 906
соперники: 1-й тур рейтинг 684
2-й тур рейтинг 1339
3-й тур рейтинг 581
4-й тур рейтинг 1465
5-й тур рейтинг 0 (т.е. 20 кю наверное)
Игроков с рейтингом 900 было 7 человек!!!
Кому интересна эта жеребьевка?

Вероятности выигрыша Меликова по турам: 60%, 27%, 64%, 20%, что не так уж и страшно. А т.н. 20-му кю он вообще проиграл (для сравнения: вероятность выигрыша 2200 у 2400 составляет 22%).
Только надо всё-таки быть объективным: в том же турнире Нам (738) проиграл(323) и (283), Деменьшин Р.(655) выиграл у (1103), а Линник(554) победила (917) и (1075). И это далеко не полный набор аналогичных результатов. Значит, всё-таки кому-то нужна и такая жеребьёвка.
Всё зависит от того, что мы хотим получить в итоге. Кому-то нравиться играть с равными, кому-то наоборот. Вообще-то рейтинг изначально, например в шахматах, начинался с 2100 (а в шашках и сейчас начинается с этого уровня), а сейчас с 1400. Распространение его в более низкую область принципиально приводит к существенно меньшей точности его определения в виде конкретного числа. Ни один тренер, которых я спрашивал, не смог объяснить мне отличие 15 кю от 18 кю (вероятность выигрыша 61%). На этом уровне может произойти любой результат. Так что тогда страшного и неправильного в том,что они будут играть в одной очковой группе Мак-Магона? Просто завораживает разница в 3 ранга?

Необходимо разумное сочетание двух подходов с учётом структуры состава турнира. Только уже ставший обычным для наших турниров бардак с предтурнирной регистрацией и вечными опозданиями и неявками участников на отдельные туры не позволяет нормально выполнить такую работу. Наверное имеет смысл попробовать на практике создание групп, где вероятность выигрыша первого у последнего в группе составляет, например, 65% (внутри разряда эта вероятность равна примерно 75%). Тогда вверху будет поранговое деление, а внизу по нескольку рангов в группе. Правда, в этом случае границы групп не будут совпадать с границами рангов, но это не страшно.
Ещё один способ - делить весь список на равные по численности группы (например, по 8 чел.). Это хорошо для жеребьёвки, но проблемы с дисциплиной участников могут всё испортить.
Вообщем, нужно экспериментировать и не делать поспешных выводов. А по возможности вообще уходить от Мак-Магона (может быть даже в сторону деления одного турнира на несколько автономных - для тех, кто любит играть с равными).

[Майтрея]

Феерический бред. Антон должен быть на 2 месте с таким результатом, а не на 4-ом.

Игорь, про "феерический бред" ты будешь бабушке своей писать, а пока отправляешься в игнор до личных извинений.

Многоуважаемый судья напрасно принял данное высказывание на свой счёт! Ведь оно лишь лаконично описывает фундаментальные проблемы системы мак-магон - каковые, стараниями Антона Черных, просто сделались очевиднее. Для большей очевидности предположим чудо: допустим он выиграл бы у Ильи Шикшина - даже в этом случае Антон не получил бы первого места! А будь его стартовый рейтинг ниже на каких-то 8 пунктов - и в случае победы над Ильёй он точно так же не попал бы в призёры! Искренне надеюсь, что всем очевидно: это проблема - и она серьёзна. Формирование равной по очкам топ-группы мак-магона - как видно из этого случая - её не решает. Ведь судья вынужден угадывать ту грань - находящиеся за которой спортсмены не имеют (будут лишены) шансов бороться за победу! И все дальнейшие спортивные чудеса - равно как и точные подсчёты - бессильны против того: верно ли он её угадал?!... Если эта функция и перешла/перейдёт программе - на надёжность угадайки надежда не возрастёт отнюдь. И это спортивные соревнования?!: угадай заранее - кто сильнее?!...

Кстати, прецедент Бобнева здесь, возможно, сыграл свою роль - но по особому... Ведь верхняя группа из 6 человек могла бы быть логична, верно? Но у судьи же не было причин включать в неё внезапного третьего дана! Соответственно, не попал в неё и Черных... Иными словами, не исключено: что именно сдача Сахабутдинова в одном турнире - в другом лишила восходящую звезду второго места! Пытался я на Кидо пошутить про далеко идущие планы гроссмейстеров, но такого - как говорится - нарочно не придумаешь!.. Однако же, о главном:

Вообщем, нужно экспериментировать и не делать поспешных выводов. А по возможности вообще уходить от Мак-Магона (может быть даже в сторону деления одного турнира на несколько автономных - для тех, кто любит играть с равными).

Вряд-ли мак-магон безнадёжен настолько - чтобы хоронить с ним большие турниры, но спасти его невозможно без серьёзных изменений в программе. Глобальное решение проблемы, на первый взгляд, элементарно: обеспечить максимальную плавность распределения очков мак-магона - не более чем поранговую, а лучше - исходящую из пунктов рейтинга. Где ранг / сотня пунктов должна равняться вовсе не очку, а максимум - его половине! Оптимальное соотношение может быть вычислено при автоматическом анализе базы турниров - в качестве критерия: минимальное количество ситуаций, когда победитель занимает место ниже ему проигравшего. Турниры с разным числом туров стоит анализировать отдельно - возможно, что значение для них будет отличаться. Не исключаю даже, что (если подойти к вопросу жеребьёвки столь же научно - как и к рейтинг-системе) вычисленное оптимальное соотношение окажется разным и для разных рангов на шкале!.. Но это уже слишком тонкие материи относительно того мак-магона, который мы имеем пока...

Разумеется, что такое изменение потребует: либо разделить понятие очков мак-магона на используемые в жеребьёвке и на идущие в зачёт игрокам, либо полностью алгоритм жеребьёвки переработать. Последнее было бы полезно по многим причинам. Например, в отличии от оптимального для большинства (о чём чуть ниже) порангового мак-магона - для вошедших в турнир по экспертной оценке - разброс уровня соперников, наверное, должен быть больше. Почему? Свежий пример из этого же турнира: четверо из пяти соперников участвовавшего впервые (с экспертной оценкой 900) оказались выше него по рейтингу (чуть-чуть, но выше + разница в турнирном опыте) - как итог: четыре поражения, рейтинг на пять сотен ниже оценки, грусть в глазах и прекрасные шансы на аномалку в дальнейшем. Она, разумеется, всё на места поставит. Но зачем безумные скачки рейтинга там - где при более корректном алгоритме подбора соперников их бы не было?..

Странно говорить о перекосах в силе при правильных распределениях стартовых очков (вероятности побед порядка 60-70% в группе) при точности определения этой силы в 3-4 ранга для средних и тем более нижних кю.

В одной песне есть такие слова:

"Дым развеется в небе большом...
Капли крови - похожи на вишни...
Так, наверное, смотрит всевышний -
И считает, что всё хорошо..."

Возможно, через призму формул, жеребьёвка практически не дающая равных соперников, и кажется нормальной - ведь всё же сходится!.. Но это - "лишь кажущаяся видимость". Погрешность в 3-4 ранга не означает заметных шансов при реальной разнице в эти самые 3-4 ранга! Что предлагается: допустив погрешность, затем - разницей ещё на столько же рангов пренебречь?? На нескольких турнирах мой (а ведь и остальным доставалась жеребьёвка по тем же принципам) рейтинг рос или падал - вовсе не потому: усилился я или не выспался!, а лишь от того: обречёнными на победу или поражение мне достались три из пяти партий. Сие нормально только для командников. Бывает это простительно для маленьких турниров. Но такая практика в больших - недопустима. Никого никоим образом в подобном не подозревая, тем не менее вынужден заметить: так можно обеспечить идеальную сходимость абсолютно любой рейтинг-системы! Достаточно лишь подбирать каждому надлежащее соотношение необоримых и обречённых соперников (специально обученная программа с этим бы справилась) - и вырваться из заданного системой прокрустова ложа окажутся способны лишь аномалы - которые по любому являются случаем особым - и общей благостной картины не портят!..

Значит, всё-таки кому-то нужна и такая жеребьёвка.

Наверное нужна - идущим на большую чем эта разница аномалку. Но ведь - не всем, и уж тем более - не в большинстве же туров!!!

Ни один тренер, которых я спрашивал, не смог объяснить мне отличие 15 кю от 18 кю (вероятность выигрыша 61%). На этом уровне может произойти любой результат.

Да, новички чаще зевают. И, всё же, про разницу в игре младших кю - лучше спрашивать у них самих. Или хотя бы у тех - кто помнит себя таковым. Никогда не забуду: как на первом своём турнире давал фору Артёму Худолееву! Я сейчас играю в ту силу - в которую он тогда. И любые рассуждения о "случайных" результатах младших кю вызывают у меня лишь усмешку. Только относясь к экспертной оценке каждого новичка - с таким же тщанием как рейтингу дана - можно будет ожидать от них сопоставимой статистики. Опять-таки - с поправкой на зевки...

[andrew]

Вероятности выигрыша Меликова по турам: 60%, 27%, 64%, 20%, что не так уж и страшно. А т.н. 20-му кю он вообще проиграл (для сравнения: вероятность выигрыша 2200 у 2400 составляет 22%).
Только надо всё-таки быть объективным: в том же турнире Нам (738) проиграл(323) и (283), Деменьшин Р.(655) выиграл у (1103), а Линник(554) победила (917) и (1075). И это далеко не полный набор аналогичных результатов. Значит, всё-таки кому-то нужна и такая жеребьёвка.
Всё зависит от того, что мы хотим получить в итоге. Кому-то нравиться играть с равными, кому-то наоборот. Вообще-то рейтинг изначально, например в шахматах, начинался с 2100 (а в шашках и сейчас начинается с этого уровня), а сейчас с 1400. Распространение его в более низкую область принципиально приводит к существенно меньшей точности его определения в виде конкретного числа. Ни один тренер, которых я спрашивал, не смог объяснить мне отличие 15 кю от 18 кю (вероятность выигрыша 61%). На этом уровне может произойти любой результат. Так что тогда страшного и неправильного в том,что они будут играть в одной очковой группе Мак-Магона? Просто завораживает разница в 3 ранга?

Необходимо разумное сочетание двух подходов с учётом структуры состава турнира. Только уже ставший обычным для наших турниров бардак с предтурнирной регистрацией и вечными опозданиями и неявками участников на отдельные туры не позволяет нормально выполнить такую работу. Наверное имеет смысл попробовать на практике создание групп, где вероятность выигрыша первого у последнего в группе составляет, например, 65% (внутри разряда эта вероятность равна примерно 75%). Тогда вверху будет поранговое деление, а внизу по нескольку рангов в группе. Правда, в этом случае границы групп не будут совпадать с границами рангов, но это не страшно.
Ещё один способ - делить весь список на равные по численности группы (например, по 8 чел.). Это хорошо для жеребьёвки, но проблемы с дисциплиной участников могут всё испортить.
Вообщем, нужно экспериментировать и не делать поспешных выводов. А по возможности вообще уходить от Мак-Магона (может быть даже в сторону деления одного турнира на несколько автономных - для тех, кто любит играть с равными).

Деменьшин Р. начал играть полгода назад и сейчас очень быстро растет, Нам получил на предыдущем турнире аномалку +539, Линник с февраля не играла в турнирах, но активно занимается. Это исключения.
По поводу 20-го кю у которого проиграл Руслан, скорее всего неверная экспертная оценка, плюс к этому Руслан наверное был растерян, после 16-го кю играть с 7-м, не каждый взрослый справится с такими перегрузками.
Не слышал, что кто-то любит такую жеребьевку, если такие есть пусть напишут, чем она им нравится.
Также не слышал, что кому-то не понравилась жеребьевка на кубке Японского дома.

[storn]

Спасибо организаторам за отличный турнир в отличном месте! Жеребьевка неожиданно порадовала своей адекватностью.
Хотел бы также узнать, когда планируется отослать результаты в Европу?

[Grey]

Спасибо организаторам за отличный турнир в отличном месте! Жеребьевка неожиданно порадовала своей адекватностью.
Хотел бы также узнать, когда планируется отослать результаты в Европу?

По поводу ЕГД - турниры за выходные (2 таблицы) отправлены вчера. Пока ждут модерацию на буфере.

[саттва]

Спасибо Сергею Тряпше за подробную рефлексию и взвешенную аргументацию.

Уважаемые Сергей Владимирович и Александр Антонович, думаю для обсуждения особенностей алгоритмов жеребьевки можно создать отдельную тему.

Пока у меня складывается впечатление, что вы занимаете по отношению к турнирной практике позицию, аналогичную позиции известного министерства к реформе нашего образования. Народ не хочет, чувствуя все прелести реформы на собственной шкуре, но поскольку народ "не разбирается", то его никто слушать не собирается.

Может быть перед следующим большим турниром провести голосование участников по вопросу алгоритма разбиения на группы?

[welcome]

Может быть перед следующим большим турниром провести голосование участников по вопросу алгоритма разбиения на группы?

Зачем откладывать? Голосование можно организовать на форуме в любой момент... :) Только предложите побольше разных вариантов...

[Grey]

Уважаемые Сергей Владимирович и Александр Антонович, думаю для обсуждения особенностей алгоритмов жеребьевки можно создать отдельную тему.

По-моему, я здесь вообще не обсуждаю алгоритмы жеребьевки.