«Бессмысленна и беспощадна» - жеребьёвка студенческого

[Степан]

Всём привет. Считаю плюсом выбора швейцарки, равные шансы. Ведь этот турнир разыгрывал (по моему мнению) лучшего студента в Го по России. Допустим 2 лишних очка Мак магона могли много решить.

Nire в отношении кого и что могло быть решено по Вашему мнению при наличии трёх групп Мак-Магона (0,1,2).

Хотя зачем все это?...
Давайте поиграем:
.....
- Где деньги?
- Какие деньги?

[svet]

Всём привет. Считаю плюсом выбора швейцарки, равные шансы. Ведь этот турнир разыгрывал (по моему мнению) лучшего студента в Го по России. Допустим игроку с двумя очками Мак магона легче занять высокие места, чем тому что имеет в начале ноль. Или я чего-то не понимаю.

это действительно плюс когда игроков мало, или когда уровень игроков примерно одинаков. но какой смысл играть при разнице 1000 очков?
в кубке Карелии мне(рейтинг 1250) помогла случайная победа над сильным игроком в 1 туре, из-за этого 2, 3, 4 тур были интересны, но 5 тур когда из-за понижения играя с противником(рейтинг 100) поделили доску пополам и на этом игра закончилась(ходов 30-40, а если по времени 15 минут), а в 6 туре из-за повышения мне пришлось играть с игроком занявшим 2 место(рейтинг 2400) и ему (опоздав на 10 минут, потому что не успели пообедать) через 20 ходов было уже все понятно. после партии он мне сказал что после 20 ходов просто не давал съесть его группы потому что уже у него было значительно больше.
кстати на счет обеда....
6 тур был удивителен... начало тура... первые 6 досок запустили часы при одном игроке, а 4ая(или 3ая ) доска вообще без игроков, потому что игроки не успели поесть.
честно говоря желания приезжать на турниры в Петрозаводск нет. единственное из-за чего еще приезжаю - увидеть старых знакомых.
например как я радовался майскому чемпионату СЗФО ведь там половина примерно равных мне по рейтингу(1200). итог: из 5 игр 1 игра с примерно равным. остальные примерно на 500 сильнее или слабее. ни пользы в игре, ни уточнения рейтинга

[svet]

самое забавное для меня в турнире было.... перед 4 туром 10 место, в 4 туре победил стал 11, в 5 туре победил стал 12. в 6 туре проиграл и можно сказать стал 11(количество баллов, коэффиценты равные). думаю если бы в первом туре проиграл мог бы занять даже более высокое место, просто за счет того что играл бы с более слабыми и победил бы возможно 4 раза а не 3

[Grey]

Формально организаторы не нарушили требований положений, т.к. действительно система Мак-Магона (ММ) является обобщением швейцарской системы, которая и есть "ММ с одной стартовой группой". Но по сути правы критики, и никто не привел ни одного аргумента в пользу проведения фактически первых двух "пустых" туров.

Напомню ещё раз, что ММ возникла как способ сэкономить бессмысленные туры швейцарки за счет присвоения стартовых очков тем, ко все равно их набрал бы из-за существенного превосходства в уровне мастерства. Это во-первых. А во-вторых, ММ стала математически обоснованной только благодаря появлению современных рейтинг-систем типа Эло.

Но преимущества, связанные с экономией туров, сопряжены и с недостатками, главный из которых - применение в качестве дополнительного критерия при равенстве очков коэффициента Бухгольца. Ведь не секрет, что это в большой степени лотерея первых туров - какие очки наберут соперники. Особенно этот недостаток проявляется при неоднородной шкале рейтингов в турнире и большой разнице в классе между соперниками в первых турах. Вот в данном случае это все и соединилось - 2-3 места определились фактически случайно, т.к. претенденты между собой не встретились из-за слишком широкой и единственной стартовой группы ММ.

При 26 участниках швейцарская система предполагает не менее 9 туров для достаточно достоверного выявления призеров и распределения всех мест (см., например, рекомендации для шахмат). В нашем случае при 6 турах ММ это эквивалентно образованию не менее 4 стартовых групп по очкам ММ (можно было ограничиться и тремя стартовыми группами, учитывая не очень большое число участников). Однако организаторы решили иначе.

Теперь зададимся вопросом, а при каких условиях разница в стартовых очках практически не влияет для большинства игроков на конечное место (естественно, в статистическом плане).

[Grey]

Итак, предположим, что кому-то мы ошибочно занизили стартовый рейтинг и он получил на 1 очко меньше тех, с кем он реально мог бы конкурировать в борьбе за более высокие места. Пусть средний уровень группы, в которую попал такой игрок, равен 3 кю (1800). Когда уровень участника адекватен стартовой группе, то игрок сохраняет положение в том же окружении на протяжении всего турнира и набирает в среднем 50% очков, т.е. 3 из 6 в нашем случае. Чтобы набрать на 1 очко больше (статистически, в среднем по многим испытаниям) и в итоге набрать такое же конечное число очков. что и средний "конкурент", получивший на старте на 1 очко больше, игрок должен иметь рейтинг, заниженный примерно на 200 очков (1/6 от расстояния рейтинга 1800 от 3000 – именно такие данные дают ожидаемый результат в 4 из 6 по формуле вероятностей). Поскольку выигрывая чуть больше половины партий участник встречается в среднем с игроками чуть более высокого уровня, то это дает примерно еще 1 ранг. Удваивая полученные 300 очков (мы предположили, что 1800 - середина стартового уровня участника), получаем ширину уровня примерно в 600 очков.

Применим это эвристическое обоснование "справедливого" стартового распределения очков ММ к обсуждаемому турниру.

Верхняя стартовая группа должна выбираться по уровню и по (желательно четному) числу участников, попадающих в нее по рейтингу. Желательно также приближать это число к степени двойки. В нашем случае идеальным было бы 8 игроков с рейтингами от 2100 и выше, и тогда следующая группа как раз соответствовала бы всем найденным нами условиям - ширина 600, средний рейтинг 1800, т.е. следующая граница в 1500. Но у нас не хватает игроков с 2100 и выше, приходится либо расширять верхнюю группу, либо отказываться от четности (что совсем плохо). Самое простое решение - ограничиться 8 игроками (рейтинг нижнего 2066), что является наименьшим злом. Кстати, следующий игрок с 2002 вряд ли мог бы иметь претензии, учитывая его адекватное выступление (изменение рейтинга 0), что говорит о минимальных шансах на более высокое место за счет лишнего очка ММ на старте.

[Эльвина]

При 26 участниках швейцарская система предполагает не менее 9 туров для достаточно достоверного выявления призеров и распределения всех мест.

Золотые слова.
Вот такого плана нормы надо принять, для того чтобы избежать лотерейных результатов в важных турнирах.

[Rego]

Хотелось бы внести свои 5 копеек в обсуждение данной темы.
Действительно, подобная жеребьевка имеет ряд минусов такие как:
-множество "проходных" партий, в которых результат заранее известен, что влечет за собой отсутствие интереса к таким партиям
-трудность повышения рейтинга (по сути, нужно сотворить "аномалку", чтобы увеличить рейтинг)
В то же время есть существенный плюс:
+теоретически любой игрок имеет шансы на победу в турнире
Безусловно, необходимо по возможности сделать так, чтобы плюсы остались, а минусов не стало. Система Мак-Магона помогает избавиться от перечисленных минусов, что добавляет интереса к турниру, но в свою очередь появляется вероятность того, что произойдет дележка второго места среди большого числа игроков с одинаковыми коэффициентами.
Выходов из ситуации я вижу 2:
1)Ввести "турнир мастеров" и "турнир разрядников", как это было в 2013, 2014 и 2015 годах. Можете посмотреть по таблицам тех турниров, там все было прекрасно с боевитостью партий и разностью в уровне соперников.
2)Разбивать на несколько групп Мак-Магона.
Мак-Магон хорош тогда, когда участники грамотно разбиты на группы (их должно быть не слишком много, они должны быть примерно равными по численности и т.д.), но делать это приходится в последний момент, когда все участники зарегистрированы, а это требует определенных временных затрат.
По поводу времени на обед. Расписание было известно задолго до начала турнира, поэтому у участников была возможность грамотно спланировать время обеда, чтобы не опоздать к началу тура.
P.S. Уверен, что обсуждаемые проблемы будут серьезно проанализированы и найдено оптимальное решение, которое одновременно позволит выявлять сильнейших и не лишать удовольствия от игры тех, кто приедет на турнир ради повышения мастерства и получения положительных эмоций!

[Grey]

В то же время есть существенный плюс:
+теоретически любой игрок имеет шансы на победу в турнире

Странно, что это говорится про турнир, в котором встречаются даны и нижние кю. "Теоретически" можно прыгнуть до Луны, что вовсе не означает, что это удастся сделать, даже если прыгать всю жизнь без остановки.

Безусловно, необходимо по возможности сделать так, чтобы плюсы остались, а минусов не стало. Система Мак-Магона помогает избавиться от перечисленных минусов, что добавляет интереса к турниру, но в свою очередь появляется вероятность того, что произойдет дележка второго места среди большого числа игроков с одинаковыми коэффициентами.

Именно такая дележка, да еще и при отсутствии многих личных встреч между претендентами, наиболее вероятна в швейцарке. Просто играть надо по ММ или аналогичным более продвинутым схемам (Лидер например) и выбирать грамотно стартовые группы.

[Grey]

Выходов из ситуации я вижу 2:
1)Ввести "турнир мастеров" и "турнир разрядников", как это было в 2013, 2014 и 2015 годах. Можете посмотреть по таблицам тех турниров, там все было прекрасно с боевитостью партий и разностью в уровне соперников.
2)Разбивать на несколько групп Мак-Магона.
Мак-Магон хорош тогда, когда участники грамотно разбиты на группы (их должно быть не слишком много, они должны быть примерно равными по численности и т.д.), но делать это приходится в последний момент, когда все участники зарегистрированы, а это требует определенных временных затрат.

Разбивка на группы ММ в ГоРефери проводится за одну минуту с использованием клавиши "+".

Введение изолированных групп в виде турнира мастеров и разрядников имеет существенные минусы.

Во-первых, самый слабый вверху все проигрывает (утешением ему игры с более сильными соперниками), и зачем он приехал на турнир? Только потерять рейтинг? Самый сильный во второй группе обычно таким и оказывается, выигрывая все партии.
Во-вторых, нарушаются игровые связи, искажается картина изменения рейтингов, игроки второй группы лишаются возможности сыграть хоть одну партию с мастерами.

Во время Дальневосточного кубка Полиметалла в июле аналогичная дискуссия возникла на судейском семинаре. Некоторые игроки настаивали на возвращении к ранее применявшейся схеме проведения с выделением группы мастеров, причем предлагалось сократить численность ее до 6-8 человек (тогда туда попадают практически одни даны). Однако после жарких обсуждений пришли к консенсусу - проводить в следующем году по схеме Лидер в 6 туров.

В чем принципиальное отличие Лидера от классической схемы? Если в щвейцарке и ММ применяется коэффициент Бухгольца (Кб) – в качестве главного критерия определения преимущества при равном количестве очков, – то в Лидере главным критерием (после личной встречи, если она была) является средний динамический рейтинг соперников. Т.е. значимость побед учитывается гораздо более точно, чем по Кб. При этом автоматически снимается проблема учета пропущенных туров. Дубовым, предложившим использовать рейтинг для учета значимости побед в швейцарке для шахмат, применялся стартовый рейтинг соперников, а в Лидере рейтинги пересчитываются после каждого тура.

Ещё одной фишкой схемы Дубова является выравнивание среднего рейтинга соперников у претендентов на примерно одно место. Т.е. значимость набранных очков в схеме Дубова не просто учитывается, но и выравнивается к концу турнира. Схема Дубова для швейцарки была признана ФИДЕ самой справедливой.

В настоящее время проводится работа по совершенствованию схемы Лидер. Предполагается введение понятия уровней, внутри которых по-прежнему будут группы ММ, а вот обмен игроками между уровнями будет усложнен. Это как бы компромисс между классическим подходом Мак-Магона и созданием совершенно изолированных групп.

[Grey]

Еще один момент важен при выборе ММ в качестве системы проведения спортивных турниров. Не секрет, что зачастую участник с более низким рейтингом, проиграв на старте сильному игроку, затем набирает очки, выступая против более слабых, и на финише может по очкам ММ обойти одного из претендентов на призы только потому, что в последнем туре двое более сильных встречались между собой. Особенно часто такое происходит при малом числе туров (до 5) и широкой верхней стартовой группе ММ. Подход с уровнями, аналогично введению лиг, устраняет эту проблему "прохода огородами".