«Бессмысленна и беспощадна» - жеребьёвка студенческого

[Эльвина]

Также хотел отметить, что "заниженный" рейтинг некоторых игроков повлиял на тех, кто регулярно выступает и имеет адекватный рейтинг. Чьи интересы выше? Моё мнение - тех, кто регулярно участвует в официальных турнирах, тем самым подтверждая своё право на некоторые "привилегии" в виде стартовых очков Мак-Магона. По-моему, честно.

+

[Степан]

Система Мак-Магон очень тонкий инструмент. Ее применение сопряжено с рядом сложностей начиная с общефилософской проблемы о том, что надо давать всем формальный шанс на победу и заканчивая проблемой разбивки на группы. Эльвина Калсберг хочет представить ситуацию, как очень простую. На самом деле все далеко не так просто. Разбивка на группы Мак-Магона может реально повлиять на результат, даже если она, на первый взгляд сделана корректно. Недавний пример - Кубок генерального консула Японии в СПб, турнир начинающихhttp://gofederation.ru/tournaments/409213803 .Очевидно, что Александр Боканов, который занял четвертое место, мог бы стать призером турнира, если бы не получил изначально меньше очков Мак-Магона, чем конкуренты занявшие призовые места (и которых от победил в личной встрече). Интересы Александра были бы соблюдены в большей степени, если турнир проводился по швейцарской системе. Эльвине Кальсберг эта ситуация должна быть прекрасно известна, так как именно она была объявлена судьей данного турнира. Данный пример демонстрирует, что игроки с заниженным рейтингом фактически лишаются шансов в борьбе за высокие места при применении системы Мак-Магон. Именно такая ситуация складывается в студенческом чемпионате России, где многие участники могут иметь недостоверный рейтинг.

Я вовсе не хочу сказать, что выбор классической швейцарской системы всегда правильный, а разбивать на группы Мак-Магона всегда ошибочное решение. Я лишь хочу привлечь внимание к сложности обсуждаемой проблемы: выбору системы проведения турнира. За несколько минут после окончания регистрации судья соревнований должен принять окончательное решение, по какой системе проводить турнир. Судья должен понимать, что это ответственное решение.

Это нечестно. "Недостоверность" рейтинга на уровне рейтинга до 600 существенно выше, чем на уровне до 2600: Боканов показал аномальный результат на своём первом (!) турнире. Честь ему и хвала!

[Эльвина]

Хочу привести несколько примеров.
Чемпионат Ростова-на-Дону, http://gofederation.ru/tournaments/483225739 03.09.2016 - 04.09.2016
Посмотрите, как вольно подошел судья к разбивке на группы Мак-Магона.

Вот я и пишу, Дмитрий, о том что необходимо помочь судьям на местах избежать грубых ошибок. Для этого надо принять некоторые нормативные ограничения для использования различных систем жеребьёвки. Могу привести множество примеров неправильного использования швейцарской системы, но не буду.
Что касается моего отношения к турниру, то я писала что кроме жеребьёвки и некоторых неудобств расписания, всё остальное очень понравилось. Уровень организации турнира был высокий. Мало того, мы в Петербурге совместили два своих турнира в один, из-за того что иначе было не избежать накладки на Петрозаводский турнир - это было не простое решение.
А насчёт шансов, советую подумать о Святловском Михаиле, Который проиграл только Фионину. Фионин не едет на студенческую Европу по личным причинам. Но и Святловский не поедет...

[breakfast]

Эльвина, а ты в курсе что в РФГ есть спортивно-техническая комиссия? Её возглавляет В.И. Горжалцан. Правильнее к нему вопрос переадресовать.

А так в обсуждении правы обе стороны. На моей памяти было такое, что турнир выигрывали те, кто и мечтать об этом не мог. К примеру, Ян Симара, ставший чемпионом Европы (и обыгравший в финале Илью). Он вполне мог пролететь мимо верхней группы Мак-Магона в том турнире.

А вот еще пример. Олега Межова не взяли в топ группу. А он выиграл все партии, включая Guo Juan. В итоге - только второе место.
http://www.europeangodatabase.eu/EGD/To ... n=10837068
Это справедливо?

[Эльвина]

Есть только две справедливые системы - олимпийка и круговик. Олимпийская система честно и максимально быстро определяет первого. Круговая даёт сто процентов партий между участниками и честно расставляет всех по местам, но очень долго, поэтому не годится для массовых турниров. Наши азиатские друзья в своих титульных турнирах очень любят эти две чёткие системы. Швейцарка, а в след за ней Мак-Магон были придуманы чтобы сократить количество туров по сравнению с круговиком, но тем не менее расставить (хоть и с некоторой погрешностью) всех участников по местам. Для применения Швейцарской системы очень важно правильно определять количество туров и обращать внимание на разницу в уровнях участников, если разница в уровнях огромна лучше применить Мак-Магон. В Мак-Магоне важно правильно определить количество и состав участников двух верхних групп. Мак-Магон необходимо применять в двух случаях: во-первых чтобы исключить бессмысленные партии, во-вторых если количества туров, которые возможно сыграть, не хватает для швейцарской системы, а разноуровневый состав участников позволяет применить Мак-Магон.
Теперь что касается примера с Межовым Олегом. Если бы в том турнире применили швейцарскую систему в шесть туров, то турнир от этого потерял бы очень много. В случае если уровни игроков близкие и все кандидаты на призовые места не попадают в верхнюю группу Мак-Магона, можно лишь увеличить топ группу и обязательно вслед за этим увеличить количество туров. Если количество туров увеличить нельзя, то придётся выбирать меньшее из зол: большая погрешность в определение мест для многих участников или уменьшение шансов какого-то игрока, который ещё не успел набрать рейтинг соответствующий его уровню. Хочу отметить, что в некоторых видах спорта если спортсмен не принимает участие в соревнованиях, его рейтинг не стоит на месте - он падает. А высокий рейтинг всегда даёт спортсменам различные привилегии и это правильно. В случае с Олегом Межовым разница между ним и Guo Juan была всего три дана и тут скорее всего нехватка туров определила размер верхней группы. А в случае обсуждавшейся жеребьёвки разница составила все имеющиеся разряды. И первый тур, вместо судьи, поделил участников пополам по рейтингу. Но существенным минусом такого деления стали коэффициенты этого тура.
Я думаю, что обсуждение применения систем жеребьёвки надо начинать с вопроса о том, чего допускать нельзя. В го есть такая пословица: "Уровень партии определяется уровнем самой грубой ошибки сделанной в ней". И в первую очередь чтобы поднять уровень игры надо избавляться от самых грубых ошибок. Предлагаю этот метод применить и здесь. Давайте для начала убережём наших судей от самых грубых ошибок.

[Богданов Виктор]

А в Чемпионате Америки 2001 года Олег стал бы Чемпионом! Решение тоже было не очень хорошим, но... Только после половины турнира организаторы поняли, что недооценили очередного китайца (или корейца?) и тупо добавили его в супергруппу нечетным. Получилось, что несколько начальных туров он понижался к более слабыми соперникам и только под конец ему дали разобраться с лидерами. Всякое бывает...

Виктор Богданов

[Grey]

...в РФГ есть спортивно-техническая комиссия

К сожалению, такой комиссии в РФГ нет. Есть судейская комиссия, но она не работает (пока) и её реорганизация запланирована, обсуждение будет, видимо, и на президиуме, и на конференции.

[almildar]

Прочитал все предложения уважаемых людей.Как говорил один восточный мудрец: ты прав и ты прав и ты тоже прав разрешая спор.Больше всех мне понятнее позиция Димы Корнева,который принял решение/может и неверное/ по обстановке.В дальнейшем,советую судьям турниров такого
массшаба ,перед принятием решения,или решать все самому по сетке турнира,не получив п-лей на форуме только от ленивого.либо перед началом позвонить и согласовать все с В.Горжалцаном и С.Павловым,чтобы было куда спустить стрелки в случае чего :).А если серьезно,мой опыт проведения турниров /с 1979 г./,говорит мне,прав всегда организатор,даже если он не прав.А какая система проведения лучше это то же самое,что выяснять кто лучше блонндинки или брюнетки,извечный вопрос :)С уважением Ильдар!

[breakfast]

...в РФГ есть спортивно-техническая комиссия

К сожалению, такой комиссии в РФГ нет. Есть судейская комиссия, но она не работает (пока) и её реорганизация запланирована, обсуждение будет, видимо, и на президиуме, и на конференции.

Если вы не в курсе, это не значит что комиссии нет :)

[doctor]

Сколько человек столько и мнений.
Это и вносит яблоко раздора.
А ведь у нас много важных отборочных турниров, где желательно точное определение победителя и призеров. Например, первенство России до 9, 12 ,16 и 20 лет.
Там играют спортсмены разного уровня подготовки и там большой разброс рейтингов.
Требуется регламентирующие документы, которые позволят точно определять победителей.
Если возникла такая проблема, то нужно поручить комиссии по рейтингу и правилам, а также судейской комиссии разработать регламентирующие документы по выбору системы проведения, разбивки по по группам Макмагона, числу туров, нижней границы рейтинга спортсмена и т.д.