О переходе на новую шкалу рейтингов

[Inkalika]

Здравствуйте! Когда будут внесены изменения в методику расчета рейтинга на сайте РФГ? Уже как месяц прошел со вступления в силу решения о изменения расчета рейтинга игроков.

[Эльвина]

К сожалению из-за тенденции взрослых начинающих скромно заявлять себя рейтингом пониже, уровень 20 кю стал достаточно высоким уровнем игры в нашей шкале кю-разрядов. Судьи принимающие заявки тоже выставляют высокие требования к заявке в 20 кю. Я не однократно слышала фразу "чтобы получить 20 кю, надо сыграть 100 партий на доске 19*19". Мне кажется после ста партий у меня был 7-й кю по старой системе. По нынешней системе это около 14 кю. Система из-за прилива новых игроков уехала вниз. Я хорошо помню свой первый турнир по го (1992 год). Я пришла на него после 10 занятий на доске 13*13. Оказалось, что таких больших девочек сажают играть только за доску 19*19. Мне удалось выиграть две партии, я узнала как вторгаться в сан-сан под хоси, и мне дали 15 кю. Сейчас чтобы получить 15 кю начинающему взрослому надо пол года, а иногда намного больше серьёзно позаниматься. Конечно есть люди со складом ума позволяющим первый шаг в го сделать легко - таких не много. Ориентироваться надо на основную массу людей. Не знаю как в других регионах, а у нас взрослый молодой игрок с 25 кю на декабрь месяц, играет в турнирах с июня, ходит в клуб каждую неделю, играет естественно на доске 19*19 и вот надеюсь после пересчёта январских баталий получит 20 кю. Как раз сотню партий на большой доске сыграв для этого. Те кто утверждает, что 20 кю партию до конца доиграть не может, поделитесь опытом как этот человек 20 кю получил? Ведь если пришёл в турнир новый человек, который пару месяцев позанимался, он конечно проиграл вышеописанным двадцатым кю, и программа дала ему к примеру рейтинг 7 (это не из головы - это конкретный пример). А турнир, между прочим, проходил на доске 19*19 и партии закончились без вмешательства судей и с подсчётом результатов. Вы думаете что нижняя треть кю разрядов не существует и её учитывать не надо? Тогда давайте её реально уберём и будем вести отсчёт от 20 кю. Если эти разряды учитываются и сквозь них надо пройти, то тогда они должны быть включены в общую шкалу рейтинга а не втоптаны в нижнюю сотню. Для взрослых разрядов мало что изменилось в новой шкале рейтинга.

[Neri]

А как же повышения рейтинга из-за аномальных результатов. Они должны быстро выводить занизевших рейтинг на реальный уровень.

[Grey]

А как же повышения рейтинга из-за аномальных результатов. Они должны быстро выводить занизевших рейтинг на реальный уровень.

Тут я вижу полное непонимание сути аномальных коррекций. В основе метода аномальной коррекции лежат два предположения: первое - основная масса игроков имеет адекватный рейтинг, второе - аномал имеет существенно заниженный рейтинг и должен быть быстро поставлен "на место", чтобы не отбирать необоснованно очки у стабильных игроков. А что же делать с игроками ниже 20-го кю, если у них вообще непонятно какой должен быть рейтинг, а тут предлагают их вообще выбросить из пересчета? В Европе это проходят уже 20 лет и в итоге в статистике от 20 до 15 кю полный бардак, невозможно достоверно оценить уровень игроков. Аномальная коррекция не может решить такую проблему, если нет шкалы для 30-20 кю, потому что она предназначена для единичных неадекватных выступлений, и тут она работает прекрасно, как показывает уже почти 30-летняя история применения этого принципа в РФГ.

Теперь вернемся с вопросу "неудобства" перевода рейтинга в кю. А что, переводить рейтинги от 0 до 100 в кю было удобно? Это же было временное решение, после ввода 30 кю просто не было места в шкале для интервала в 1000 пунктов рейтинга. Рано или поздно эту ситуацию нужно было разруливать. Самое простое решение - сместить шкалу к 4000, но здесь опять неудобство - все с незапамятных времен привыкли к шкале Эло до 3000. И тут очень кстати вспомнился алгоритм системы ЛИДЕР, где для пересчета внутреннего рейтинга делается логарифмическое преобразование, чтобы проще было пересчитывать этот внутренний рейтинг, пользуясь чисто линейной по разнице рейтингов формулой вероятностей. А почему бы не сделать тогда просто преобразование всей шкалы обычного рейтинга? Вот это и было осуществлено и теперь почти во всей шкале каждые 10 пунктов разницы изменяют вероятность победы (прогноз результата) на 1%. Скажем, игрок с рейтингом 1500 встречается с соперником и у того рейтинг 1800. Какова вероятность победы более сильного по старой формуле? Никто сразу навскидку не скажет, а тут 300 (1800-1500) разделил на 10 и прибавил к 50, получил 80%. И ВСЕ!

Заметим, что мы не изменили шкалу данов и кю - поэтому ни о девальвации или обесценивании каком-то рейтинга говорить бессмысленно. Рейтинг-пункты - условные единицы для оценки текущего уровня игры. Мы вправе выбирать масштаб шкалы как нам удобнее, это никем и никак в Минспорте или ещё где-либо не регламентируется. А вот нормы ЕВСК, которые зависят и от рейтингов, пересматривать и переутверждать очень сложно. Ещё с 2007 года детские тернеры жаловались на неадекватность шкалы ЕВСК в Го по сравнению с другими видами логических игр. Например, получить 1р в шахматах гораздо проще, чем в Го. А нижних, аналогичных нашим юношеским, там вообще нет - считается, что чуть научившийся играть в шахматы уже имеет 4-й разряд, что соответствует нашему 1-му юношеском разряду. Так что предлагается, забыть об игроках начальных уровней? А как же с уставными целями, с массовостью и прочим?

[Grey]

Здравствуйте! Когда будут внесены изменения в методику расчета рейтинга на сайте РФГ? Уже как месяц прошел со вступления в силу решения о изменения расчета рейтинга игроков.

Во-первых, нет практически никакого изменения в методике пересчета рейтингов, есть только преобразование шкалы. Во-вторых, изменение шкалы неизбежно привело к некоторым изменениям в коде программы и нужно все тщательно проверить и отладить, прежде чем пересчитывать турниры и одновременно вносить изменения в описание РС. Подождите немного.

[albatros]

Удалили мои сообщения. Может, вместо этого на них лучше отвечать?

[Grey]

Прекратите флуд и флейм, иначе придется не только удалять ваш мусор, но вероятно и забанить.

[Эшу]

Конечно есть люди со складом ума позволяющим первый шаг в го сделать легко - таких не много. Ориентироваться надо на основную массу людей. Не знаю как в других регионах, а у нас взрослый молодой игрок с 25 кю на декабрь месяц, играет в турнирах с июня, ходит в клуб каждую неделю, играет естественно на доске 19*19 и вот надеюсь после пересчёта январских баталий получит 20 кю. Как раз сотню партий на большой доске сыграв для этого. Те кто утверждает, что 20 кю партию до конца доиграть не может, поделитесь опытом как этот человек 20 кю получил? Ведь если пришёл в турнир новый человек, который пару месяцев позанимался, он конечно проиграл вышеописанным двадцатым кю, и программа дала ему к примеру рейтинг 7 (это не из головы - это конкретный пример). А турнир, между прочим, проходил на доске 19*19 и партии закончились без вмешательства судей и с подсчётом результатов.

Верится с трудом, так как мой 12 летний опыт посещения различных московских клубов никак с этим не вяжется. Неужели прямо стабильный 25 кю, то есть понимает, что такое территория, отличает живые группы от мёртвых, понимает когда партия закончена, а когда ещё нет; и при этом, посещая клуб, стабильно проигрывает допустим 18 кю на 6 камнях форы (а эти 18 кю стабильно проигрывают 14 кю на 3 и так далее до крепких разрядов)?
В единичный случай я ещё готов поверить, но как это может быть массовым явлением. У вас же оказывается, что люди состоят сразу из двух "основных масс": одна масса - "хулиганы" заявляющиеся 20 кю, будучи гораздо сильнее, вторая масса - прилежные стабильные 25 кю. При этом за все 5 туров одна масса играет исключительно с другой.

Кроме того в каждом турнире после 1 тура 20 кю играют с 17 кю, 17 кю с 14 кю и так далее. И завышенные требования к 20 кю должны докатываться до самого верха. А нынешние требования к младшим данам, по моим ощущениям, даже занижены. Я бросил заниматься лет 6 назад на 1 кю, а сейчас у меня почему-то 2 дан, хоть я по-прежнему совершаю кюшные ошибки и порой не могу правильно оценить, что происходит на доске.

[maxuzzz]

Верится с трудом, так как мой 12 летний опыт посещения различных московских клубов никак с этим не вяжется.

Представьте себе, что помимо вашего опыта человека, не имеющего систематически дел с начинающими и не понимающего их проблем, ещё есть опыты многих людей, которые только и делают, что занимаются с начинающими. Как думаете, кто кого заборет?

[albatros]

Прекратите флуд и флейм, иначе придется не только удалять ваш мусор, но вероятно и забанить.

Это не флуд, а оправданное недовольство абсолютным игнором моих сообщений. Я считаю, что грамотно объяснил свою позицию и задал нормальные, никого не провоцирующие вопросы. Но вместо того, чтобы на них ответить, вы уходите от темы, удаляете мои сообщения, а те, которые не удаляете, просто игнорируете. Уходите от проблемы вместо того, чтобы её решать.
Возможно, вам будет лень заново читать мои сообщения перед тем, как на них ответить, поэтому я вкратце поясню их смысл в следующем абзаце.

Мне не нравится новая рейтинг шкала, причём не только мне, но и многим другим игрокам го, некоторые из которых тоже выразили своё недовольство на этом форуме. Из плюсов вы перечислили добавление рейтинга слабым игрокам от 30 до 20 кю и удобство расчёта вероятности победы. Но и то, и другое кажется сомнительными плюсами. Минусы же в том, что теперь очень неудобная шкала*, в том, что уже месяц не пересчитываются турниры, у игроков, не умеющих играть, появился рейтинг, перенос границы пересчёта интернет-турниров.. Минусов с моей точки зрения здесь больше,чем плюсов, хоть вы это и отрицаете.
Таким образом, решая это "втихаря", вы потеряли из виду мнение большинства игроков, испортили всё, чтобы решить одну локальную проблему. Я объяснил вам своё мнение, задал соответствующие вопросы: "когда будет пересчёт?" и "не хотите ли вы обратить внимание на мнения игроков и вернуться к устраивавшей всем шкале**"? Теперь есть ещё один вопрос:
Могу ли я рассчитывать на ответ вместо игнора в этот раз?


*по старой системе: рейтинг 1392 - берём 13, отнимаем от 21, получаем кю. Работает со всеми числами от 100 до 2099; а от 0 до 100 один ранг - 10 пунктов. Назвать это неудобным язык у меня не поворачивается. Тем более понятно, что реально сталкивается с этим "последним полупонятным кусочком в 100 очков" не приходится почти никому. Как быстро переводить по новой системе?.. Наверное, не знаете даже вы.

**как я понял по вашим рассуждениям вы меняете не только шкалу, но и систему, облегчая процесс вычисления вероятности победы (не знаю зачем, но допустим). Связаны ли как-то эти изменения?