Польза РС в других видах спорта

Модераторы: Модераторы форума, Grey

Аватара пользователя
whitedog
 
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 22 окт 2013, 13:06
Откуда: Томск

Польза РС в других видах спорта

Сообщение whitedog » 04 фев 2019, 05:48

Сергей Владимирович, а вы пробовали установить контакт с кем-нибудь из других видов спорта, чтобы делиться своими наработками или вести совместные изыскания по рейтинг-системам? Может, шахматистам или кому-то ещё (федерациям го других стран?) ваш опыт был бы интересен. Глядишь, что-то бы себе позаимствовали. То, что вы делаете — это международный уровень, занимаются такими вещами единицы.
И есть ли у вас последователи, кто перенимает ваш опыт? Может, кто-то из форумчан втайне мечтает тоже этим заниматься? :)

Аватара пользователя
Grey
 
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: Польза РС в других видах спорта

Сообщение Grey » 04 фев 2019, 10:40

whitedog писал(а):Сергей Владимирович, а вы пробовали установить контакт с кем-нибудь из других видов спорта, чтобы делиться своими наработками или вести совместные изыскания по рейтинг-системам?

Паша, вопрос применения идей и методов нашей РС в других областях волнует меня с самого начала разработок. В 2004 году ко мне обращался доктор наук из Екатеринбурга с просьбой написать главу для планировавшейся к выходу в свет Энциклопедии рейтинга. В итоге издать тогда Энциклопедию у моего партнера не получилось (не было денег), и я за свой счет напечатал брошюру "Го и основы систем ранжирования", которая была роздана детским тренерам весной 2005 года на семинаре, организованном В.Д. Шикшиным в Казана.

Энциклопедия вышла в итоге спустя много лет, но без моего участия, только с моими просто кусками текста "один в один" :)). Я, правда, получил (бесплатно!) два экземпляра...

Тот самый автор и составитель, кстати, занимается игровыми видами спорта и защищал докторскую как раз по рейтингу. И у нас есть даже одна совместная научная публикация декларативного характера.
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Аватара пользователя
Grey
 
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: Польза РС в других видах спорта

Сообщение Grey » 04 фев 2019, 10:41

Интересна история появления европейской РС в 1998 году. Я сделал доклад по рейтингу на первом чемпионате СССР в 1990 году, и там мной были приведены статистические данные по частотам побед в парах советских игроков дан-уровня, позволившие более обоснованно выбрать форумлу вероятностей для математической модели рейтинга в нашем Го. Весь доклад был посвящен новой модели РС, в том числе впервые в мировой практике был предложен метод аномальной коррекции рейтинга быстрорастущих игроков. Затем был некоторый период "затишья", я не проявлял активности и почти никуда не ездил вплоть до 2000 года. Юра Беляев в 1992 году написал программу расчета рейтинга по предложенной мной модели и Евгений Панюков стал вести рейтинг-лист, используя эту программу. В Европе заинтересовались нашей РС, и кто-то отправил туда мой доклад (я об этом узнал гораздо позже). Но в итоге при вводе европейской РС в 1998 году была принята простая Эло-модель, предложенная чехом Алешем Чипли, который потом много лет возглавлял европейский рейтинг-комитет, и даже однажды меня тоже включили в состав комитета (не знаю, может я у них числюсь до сих пор?). Единственная странность, на которую я позже обратил внимание - совпадение европейских коэффициентов динамичности (Кдин) с моей таблицей из доклада, с масштабным коэффициентом 1,5. У нас для 4-го дана Кдин был равен 10, в Европе - 15, а потом все почти в одну и ту же линию - у меня в докладе Кдин рос к 20-му кю от 10 до 80, в европейской РС - от 15 до 116. А не взяли ли они мою таблицу за основу, домножив на 1,5?

В 2003-2005 гг. я неоднократно пытался установить контакт с европейскими специалистами по рейтингу в Го. Приводил свои соображения по поводу больших расхождений в Европе статистических частот побед с вероятностными прогнозами по их модели (до 10% по некоторым уровням игроков). В ответ - примерно как "сами с усами".

В брошюре "Го и основы систем ранжирования" вопрос применения методов нашей РС в других областях рассматривается более подробно. В основе - метод дисперсионных оценок мастерства - так я называю основную идею построения РС в любой сфере деятельности, где нет физически измеряемых показателей мастерства, а есть только экспертные оценки.
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Аватара пользователя
whitedog
 
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 22 окт 2013, 13:06
Откуда: Томск

Re: Польза РС в других видах спорта

Сообщение whitedog » 04 фев 2019, 11:35

Grey писал(а):
whitedog писал(а):Сергей Владимирович, а вы пробовали установить контакт с кем-нибудь из других видов спорта, чтобы делиться своими наработками или вести совместные изыскания по рейтинг-системам?

Паша, вопрос применения идей и методов нашей РС в других областях волнует меня с самого начала разработок. В 2004 году ко мне обращался доктор наук из Екатеринбурга с просьбой написать главу для планировавшейся к выходу в свет Энциклопедии рейтинга. В итоге издать тогда Энциклопедию у моего партнера не получилось (не было денег), и я за свой счет напечатал брошюру "Го и основы систем ранжирования", которая была роздана детским тренерам весной 2005 года на семинаре, организованном В.Д. Шикшиным в Казана.

Энциклопедия вышла в итоге спустя много лет, но без моего участия, только с моими просто кусками текста "один в один" :)). Я, правда, получил (бесплатно!) два экземпляра...

Тот самый автор и составитель, кстати, занимается игровыми видами спорта и защищал докторскую как раз по рейтингу. И у нас есть даже одна совместная научная публикация декларативного характера.


А что можно поглядеть из серьезных трудов? Может, есть ссылки на те самые научные публикации, энциклопедии, докторские или брошюры докладов м.б.?

Аватара пользователя
Inkalika
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 08:45

Re: Польза РС в других видах спорта

Сообщение Inkalika » 04 фев 2019, 12:53

Из истории были вот обсуждения с коллегами из Украины по рейтингу. У них сейчас используется своя система и программа Автокорсак для ранжирования и расчета рейтинга.
http://textarchive.ru/c-2214925-pall.html
http://sibgo.narod.ru/Projectrating.html

Аватара пользователя
Grey
 
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: Польза РС в других видах спорта

Сообщение Grey » 04 фев 2019, 15:04

Интересно, а причем здесь ссылка на мой старый и давно не обновлявшийся сайт (Sibgo)?

Все рейтинг-системы в Го делятся грубо на две группы:
- системы типа Эло - поправки к рейтингу линейны по разнице между результатом и прогнозом;
- системы типа Томпсона, где для вычисления новых рейтингов применяется итерационный метод решения сложнейшей огромной нелинейной системы уравнений, причем ищется фактически некий оптимум по всем результатам игроков за довольно длительный период времени. Для стабильных игроков оба подхода дают, при надлежащем выборе множества настраиваемых параметров, близкие результаты.

Развитие систем Эло привело к появлению второго параметра - отклонения рейтинга. Интуитивно понятный принцип, что редко выступающий игрок должен иметь менее достоверный рейтинг, обрел строго научное обоснование в докторской диссертации Марка Гликмана, который и ввел впервые в систему Эло отклонение. Это и породило индивидуальный коэффициент динамичности как функционально зависящий от отклонений соперников параметр. Кто желает - без проблем можно найти ссылки на труды Гликмана в Интернете. Я в свое время в конце 80-х шел тем же путем и ввел индивидуальный коэффициент динамичности, зависящий от стабильности и частоты выступлений в турнире. Это отражено в проекте 2003 года, который описан на сайте Сибго. Сегодня мы пользуемся в полной мере результатами Гликмана. А вот аномальные коррекции и "подгонка" рейтинга за счет учета знака производной - "ноухау" исключительно нашей РС.
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Аватара пользователя
Grey
 
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: Польза РС в других видах спорта

Сообщение Grey » 04 фев 2019, 15:19

Inkalika писал(а):Из истории были вот обсуждения с коллегами из Украины по рейтингу. У них сейчас используется своя система и программа Автокорсак для ранжирования и расчета рейтинга.
http://textarchive.ru/c-2214925-pall.html
http://sibgo.narod.ru/Projectrating.html

Первая ссылка привела меня... к большой цитате моего собственного текста. Это почти тот самый текст, который вошел в упоминавшуюся брошюру "Го и основы систем ранжирования".
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Аватара пользователя
Inkalika
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 31 янв 2019, 08:45

Re: Польза РС в других видах спорта

Сообщение Inkalika » 05 фев 2019, 10:00

Grey писал(а):Интересно, а причем здесь ссылка на мой старый и давно не обновлявшийся сайт (Sibgo)?
А вот аномальные коррекции и "подгонка" рейтинга за счет учета знака производной - "ноухау" исключительно нашей РС.

По первому вопросу - она действительно избыточна, посчитал просто интересной к прочтению для понимания того, как шла разработка системы.

Аномальные коррекции я также встречал в украинской системе рейтингов, но там она рассчитывается проще. Не утверждаю, что у них появилось раньше или позже, просто они ее тоже учитывают.

Аватара пользователя
Grey
 
Сообщения: 1281
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: Польза РС в других видах спорта

Сообщение Grey » 05 фев 2019, 11:14

Inkalika писал(а):Аномальные коррекции я также встречал в украинской системе рейтингов, но там она рассчитывается проще. Не утверждаю, что у них появилось раньше или позже, просто они ее тоже учитывают.

ну, конечно же у них та же самая идея. А история такова. В 1990 году в Ленинграде состоялся первый чемпионат СССР по Го, на котором я сделал доклад по новому проекту РС. Там и было предложено корректировать прогрессирующих игроков с помощью "аномалки". После доклада ко мне подошел Александр Явич, который был тогда одним из активистов украинского го-сообщества, и попросил дать ему копию моего доклада. Затем они даже вроде раньше нас сделали первую программу, пересчитывающую рейтинги по тому алгоритму с аномалками. С тех пор алгоритм УФГО мало в чем изменился. Коэффициенты динамичности они только подогнали под Европу и немного по-другому корректируют аномалов.
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Аватара пользователя
whitedog
 
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 22 окт 2013, 13:06
Откуда: Томск

Re: Польза РС в других видах спорта

Сообщение whitedog » 05 фев 2019, 11:18

Ага, большое спасибо за фамилии и ссылки!


Вернуться в Рейтинг-система

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1