О проведении турниров с помощью программы ГоРефери

Всё что так или иначе связано с турнирами

Модераторы: Grey, Модераторы форума

Аватара пользователя
Estryx
Игорь Немлий
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 17 дек 2013, 13:25

Re: О проведении турниров с помощью программы ГоРефери

Сообщение Estryx » 24 дек 2014, 12:52

У меня уже давно был такой же случай в Ижевске. Я предупредил организаторов, что не успеваю на первый тур, но меня не исключили из жеребьёвки. Сергей Павлов своим решением включил меня в жеребьёвку первого тура, поставил техническое поражение против одного из игроков. Остальные партии я выиграл, но мой "соперник первого тура" - тоже, кажется, все, кроме одной. И дальше можно было наблюдать чудо с коэффициентами: если считать вручную или через программу, но поставив "обычное" поражение, то выходило, что у того игрока бухгольц больше, чем у меня! А вот если оставить "техническое поражение", то программа давала мне больший коэффициент.

Правда, создатели программы говорили: хорошо, что найдена ошибка, сейчас быстро исправим. Я думал даже, что уже исправили.

Аватара пользователя
Estryx
Игорь Немлий
 
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 17 дек 2013, 13:25

Re: О проведении турниров с помощью программы ГоРефери

Сообщение Estryx » 24 дек 2014, 12:54

AkinfeevK писал(а):Может я чего не знаю, и теперь техническая победа ценится выше обычной?


В моём случае получилось наоборот. Техническая победа ценилась ниже обычной.

Аватара пользователя
Grey
Сергей Павлов
 
Сообщения: 1453
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: О проведении турниров с помощью программы ГоРефери

Сообщение Grey » 17 янв 2015, 11:00

Обращаю внимание организаторов на то, что нежелательно повторное создание таблиц (например, была создана повторно таблица "Межвузовский Кубок, Тульский этап"). Таблицу должен создавать гл. судья один раз и с того компьютера и той папки, откуда будет запускаться ГоРефери для судейства. Так как при создании таблицы генерируется идентификационный код в ТИГРе, то он передается обратно на компьютер судьи и запоминается в локальной БД. Повторная отправка заново созданной таблицы из другой локальной БД вызовет генерацию другого ID, и в ТИГРе, а затем и на сайте РФГ, появится вторая таблица (двойник). Сейчас я вынужден был удалить двойника "Межвузовского Кубка". Примите к сведению и не повторяйте эту ошибку. Если уж очень надо почему-то заново создать таблицу, сначала свяжитесь со мной и только после двусторонних консультаций можно будет это сделать.
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Аватара пользователя
Grey
Сергей Павлов
 
Сообщения: 1453
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: О проведении турниров с помощью программы ГоРефери

Сообщение Grey » 26 апр 2015, 07:15

Ветка тесно связана с темой про новую схему ЛИДЕР, поэтому даю ссылку - viewtopic.php?f=3&t=331 .
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Аватара пользователя
Grey
Сергей Павлов
 
Сообщения: 1453
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: О проведении турниров с помощью программы ГоРефери

Сообщение Grey » 10 июн 2015, 18:34

На сайте РФГ выложил "Руководство пользователя" по текущей рабочей версии ГоРефери - http://gofederation.ru/pages/947008656.
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Аватара пользователя
Grey
Сергей Павлов
 
Сообщения: 1453
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: О проведении турниров с помощью программы ГоРефери

Сообщение Grey » 20 сен 2015, 09:30

Исправлена ошибка (см. viewtopic.php?f=3&t=542&p=5114#p5114). Сообщите мне своё имя, город и е-мейл, если хотите получить эту версию программы ГоРефери.
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Аватара пользователя
Grey
Сергей Павлов
 
Сообщения: 1453
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: О проведении турниров с помощью программы ГоРефери

Сообщение Grey » 04 окт 2016, 09:10

Сначала общее оповещение: ГоРефери в новой версии будет рассылаться в ближайшее время по списку у разработчика. Если Вы хотели бы попасть в этот список, то пришлите мне (или Юре Беляеву напрямую) свои контактные данные. Срок работоспособности старой версии истекает 20 октября. Новая версия будет работать тоже только с 20 октября (т.е. не следует пытаться запускать ее раньше этого срока).

По теме использования ГоРефери или других программ жеребьевки мне иногда приходят письма с вопросами. Вот одно из них (текст сокращен):

1. Мы решили разбить весь турнир на 3 неизолированные группы, награждение проводили в каждой из них. Но кроме этого мы решили ещё и нижнюю группу разбить как бы на две, то есть самые-самые новички у нас получили 0, а слабенькие получили по 1 очку Мак-Магона. И так вышло, что один из новеньких у нас одержал 4 победы, но по сумме очков и коэффициентов не попал на призовые места, хотя по идее должен был. Правильно ли я понимаю, что при определении призовых мест необходимо очки и коэффициенты выстраивать в последовательности 1) количество побед, 2) очки Мак-Магона, 3) личная встреча, 4) коэффициент Бухгольца, 5) коэффициент Бергера?

2. Ради интереса я решил сделать пробный круговой турнир в программе MacMahon. Создал шесть игроков, три первых дана и три первых кю, рейтинги 2110, 2120, 2130, 2010, 2020, 2030. Провели жеребьёвку и указали результаты каждого тура таким образом, что у каждого участника было по одинаковому количеству побед и поражений. Мало того, у всех них коэффициенты тоже оказались одинаковыми. В финальной таблице выше окажется игрок, у которого изначально был рейтинг выше?

3. Полагаю, что программу GoRefery в дальнейшем я буду использовать исключительно для отправки результатов турниров на сервер ТИГР. Для проведения турниров мы будем использовать программу MacMahon (особенно версия 3.6 от 15.04.2016). Эта программа является наиболее грамотно сделанной и грамотно проводит сведение пар, не так ли?

4. Во время турнира мне задавали вопрос, почему я сам не участвую. Я сослался на то, что я являюсь судьёй и поэтому не могу участвовать в турнире. И ведь действительно, при возникновении какой-либо спорной ситуации в моей же партии я, будучи судьёй, с большой долей вероятности приму решение в мою пользу, даже если это решение будет, скажем так, не совсем справедливым (потому что решение судьи не обсуждается и точка). Так ли это? Действительно ли судья не имеет право участия в турнирах или РФГ не накладывает столь жёсткого ограничения?


Эти вопросы задавались уже много раз, но отвечаю снова.

1. Порядок применения критериев (коэффициентов) указан неправильно. Правильно так:
- очки Мак-Магона (ММ = стартовые ММ0 + победы);
- дополнительные коэффициенты, порядок применения которых устанавливается в положении и регламенте турнира.

Наиболее часто по доп. коэффициентам применяется такой порядок:
- коэффициент Бухгольца (SOS в европейских таблицах);
- коэффициент Бергера (SODOS);
- личная встреча (если была).

Число побед в турнирах по ММ не применяется как раз потому, что это учтено в ММ. И в самом деле, если игрок был на уровень ниже на старте, то играл он с более слабыми игроками и как тогда можно его победы считать важнее, чем у игрока, встречавшегося, например, с лидерами, даже если более сильный по стартовым ММ0 выиграл меньше партий?

И что вообще означает, что игрок более низкой группы обойдет по победам игрока с более высоким ММ0? Скорее всего, этот игрок просто вырос, а его уровень по рейтингу отстает и он уже мог бы играть с более сильными со старта (не абсолютно достоверно, но наиболее вероятно). Обычно такой прогресс в силе игры поощряется организаторами специальными призами за победы (см., например, итоги ЕГК-2016).

2. Проводить эксперименты по круговым турнирам с помощью программ для ММ не имеет смысла, т.к. в таких программах все основано на использовании SOS, а в круговике у всех претендентов на одно место всегда этот коэффициент одинаков (подумайте почему). Выше или ниже игрок с тем или иным рейтингом окажется в итоге сказать для общего случая невозможно - это определяется конкретным регламентом. В некоторых случаях рейтинг используется как еще один дополнительный коэффициент, и тогда - да, такой игрок окажется выше при прочих равных условиях.

3. Использовать ГоРефери просто как редактор таблиц конечно возможно. Но в чем смысл? Программа macmahon (версия 3.6 в том числе) основана на тех же принципах при распределении мест в турнирах по ММ, что и ГоРефери. Разница в интерфейсе (в частности, в macmahon нет привязки к нашей БД с рейтингами) и в алгоритмах проведения жеребьевок.

Для применения программы macmahon, чтобы не напортачить, нужно очень хорошо разбираться в довольно сложных настройках. Даже Маня Марц, супервайзер ЕГФ, во время проведения ЕГК-2016 вынуждена была по нашей просьбе несколько раз звонить Герлаху (автору программы macmahon) для уточнения смысла некоторых параметров настройки. Там нет однозначности стыковок - при отмене и проведении жеребьевки повторно с теми же настройками и стартовыми параметрами обычно не получается тот же вариант, что дает возможность манипулирования жеребьевкой со стороны судей. В отличие от macmahon, в ГоРЕфери заложен полностью детерминированный вариант жеребьевок, аналогичный тому, который в шахматных кругах принято называть (при одной группе ММ0) "рейтинговой швейцаркой". Этот алгоритм уже давно официально утвержден ФИДЕ.

В целом, с точки зрения теории таких турниров, программа жеребьевки Герлаха интересна, так как в ней заложен математически обоснованный подход к оптимизации стыковок (учитывается множество дополнительных параметров и решается задача оптимизации некоторой целевой функции). Но для практического судейства наших турниров ГоРефери значительно удобнее.

4. Участие судьи не запрещено никакими нашими регламентирующими документами. Даже на ЕГК-2016 я сам сыграл три раза как запасной игрок. Конфликт интересов должен разрешаться путем привлечения других судей. По требованиям Минспорта РФ, в самых простых местных турнирах должно быть задействовано в судействе не менее 4-5 сертифицированных судей (т.е. имеющих удостоверение судьи по виду спорта "го"). Кроме того, в соответствии с Кодексом Го, на каждом турнире должен быть избран апелляционный комитет, который и должен ставить точку при конфликтах между участниками и судьями.

Практика такова, что почти во всех наших турнирах некоторые из судей выступают также и как участники. Не припомню случая, чтобы когда-то это приводило к серьезным конфликтам. Другое дело, что судейство крупных турниров требует времени и сил, которых может не хватить на игру. Поэтому большинство гл. судей в таких турнирах только судят.
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Аватара пользователя
Grey
Сергей Павлов
 
Сообщения: 1453
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: О проведении турниров с помощью программы ГоРефери

Сообщение Grey » 27 фев 2017, 10:27

По проведению турниров с помощью программы ГоРефери есть такое замечание. Иногда судья готовит таблицу перед стартом турнира по старой таблице уже ранее проведенного и учтенного турнира. Это приводит к тому, что при отправке на сервер затирается старая таблица, т.к. у нового турнира должно быть ID = -1, а старый турнир уже имеет положительный ID, который передается с сервера при отправке таблицы через программу ГоРефери и сохраняется в локальной БД на компьютере судьи. Недавно таким образом затерся Командный чемпионат Москвы (турниром Ларикс-17). Вовремя заметили, разобрались и восстановили таблицу командника.

Вывод: при подготовке нового турнира по старым шаблонам нужно проверять поле TigrProID - там должна стоять -1. Поле редактируемое, т.е. там нужно при необходимости руками поставить -1.
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Аватара пользователя
Grey
Сергей Павлов
 
Сообщения: 1453
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: О проведении турниров с помощью программы ГоРефери

Сообщение Grey » 27 фев 2017, 11:08

По проведению ММ-турниров (это не только к ГоРефери относится) мне часто задают вопросы о разбивке на стартовые группы по очкам ММ0. Вот примерная цитата:
При делении на группы по рангам разница в рангах соперников при жеребьевках будет минимальная? Какие подводные камни есть у данной схемы?


Можно как угодно делить на группы ММ0, если турнир не имеет спортивной цели, тем более в средней и нижней частях шкалы. Порангово дают очки на ЕГК, например. Но там очень плотное заполнение шкалы - десятки игроков на ранг. Если цель в основном как можно более близких по рангу соперников давать, то да, это работает.

В спортивном отношении поранговое деление уже в середине шкалы, не говоря о нижней части, дает слишком большую фору в очках ММ. При разнице в 200 очков вероятность для 11 кю изменяется всего на 10% (т.е. более сильный выигрывает в среднем 60% вместо 50%). Поранговое деление дает на 2 очка больше старшему по рейтингу. А на каком основании?

Предположим, что играется 10 туров (как на ЕГК). Тогда игрок, оказавшийся случайно заниженным на 2 ранга, наберет примерно на 1 очко больше ожидаемого для соседей по стартовой группе (10 туров х 0.1 очка = 1 очко). Значит он не сможет догнать свою адекватную группу ММ.

Идеально же, чтобы игрок имел всегда возможность оказаться на финише рядом с теми, кто не сильнее его, даже если на старте была совершена ошибка в оценке уровня.

В наших турнира играется как правило 5 туров. Разберемся, какую ширину групп ММ надо брать в таких турнирах, чтобы условие справедливости, описанное выше, работало для большинства игроков.

Разберемся для начала с вероятностями побед более сильного (см. Описание РС на данном сайте): P = 0.5 + (разница рейтингов)/(среднее расстояние до 3000). Например, игрок с 1750 против 1250 имеет вероятность победы примерно Р = 0.5+500/1500 = 83%. Для 2200 и 1800 получаем аналогично Р = 0.5+400/1000 = 90%. Нюансы в среднем расстоянии - там, в описании РС, стоит среднеквадратичное, но при быстрых вычислениях в уме вполне годится и среднее арифметическое.

Далее, если в одной партии имеем вместо 50% вероятность 60% (игрок на один ранг занижен по рейтингу), то за 5 туров он наберет ожидаемо на 0.5 очка больше, чем соседи по стартовой группе ММ.

Для гашения 1 очка форы по ММ0 нужно 10 туров, а у нас только 5. То есть ширина группы ММ0 желательна около такой величины, чтобы вероятность по соответствующей разнице рангов была больше 50% примерно на 1/N - делим на число туров. За все туры как раз тогда набегает 1 очко, компенсирующее попадание на одну группу ММ0 ниже реального уровня игры. Например, вблизи 11 кю ширина группы при 6 турах может быть 2000/6 = 333 очка, т.е. 3-4 ранга. Это близко очень к распределению по ЕВСК.

Итак, рекомендую ширину групп ММ на старте выбирать не менее 2 рангов для средней части шкалы и увеличивать ее книзу до 3-4 (и более, если есть совсем начинающие). Очень удобно брать распределение по ЕВСК, как уже отмечалось выше. Ну и, естественно, особый случай - выделение верхней группы, где главный приоритет - попадание в одну группу всех потенциальных призеров или претендентов на выход куда-то (тут обязательно учитываем, так сказать, число "существенных" мест).
Последний раз редактировалось Grey 28 фев 2017, 08:05, всего редактировалось 1 раз.
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Аватара пользователя
Grey
Сергей Павлов
 
Сообщения: 1453
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: О проведении турниров с помощью программы ГоРефери

Сообщение Grey » 27 фев 2017, 11:26

По ЕВСК, для справки, такое распределение:
2550
2350
2150
1800
1400
1000 (здесь можно взять чуть ниже - 900)
300
новички 30-19 кю
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Пред.След.

Вернуться в Турниры

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 11

cron