«Бессмысленна и беспощадна» - жеребьёвка студенческого

Всё что так или иначе связано с турнирами

Модераторы: Grey, Модераторы форума

Аватара пользователя
Antarex
Виктор Белкин
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 30 июн 2014, 09:53
Откуда: Краснодар

Re: «Бессмысленна и беспощадна» - жеребьёвка студенческого

Сообщение Antarex » 04 сен 2017, 18:56

Добрый день!

Grey писал(а):а в Лидере рейтинги пересчитываются после каждого тура.

Скажите, пожалуйста, не ведёт ли это к искажению жеребьёвки в результате неудачного стечения обстоятельств? Скажем, в первом туре спортсмен не смог сразу психологически настроиться на игру и проиграл более слабому сопернику. Его рейтинг заметно ушёл в минус. И, выходит, жеребьёвка второго тура идёт уже от меньшего рейтинга. Спортсмен попадает на ещё более слабого противника, и получает в плюс совсем чуть чуть. И опять попадает на слабого противника. И так несколько туров, выплывая из первого поражения. В случае, когда все жеребьёвки идут с учётом стартового рейтинга, такого, как я понимаю, не будет. И если не вторая, то третья партия будет опять с кем-то более сильным. При условии, что во второй спортсмен победил. Или мои рассуждение имеют изъян?

Grey писал(а):В настоящее время проводится работа по совершенствованию схемы Лидер. Предполагается введение понятия уровней, внутри которых по-прежнему будут группы ММ, а вот обмен игроками между уровнями будет усложнен. Это как бы компромисс между классическим подходом Мак-Магона и созданием совершенно изолированных групп.


Не аналогично ли это разделению групп МакМагона двумя очками? Как вы смотрите на такую практику, применяющуюся в некоторых соревнованиях?

Аватара пользователя
Корнев Дмитрий
Дмитрий Корнев
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 18 апр 2014, 17:30

Re: «Бессмысленна и беспощадна» - жеребьёвка студенческого

Сообщение Корнев Дмитрий » 04 сен 2017, 21:59

Меня зовут Дмитрий Корнев. Я являюсь судьей студенческих турниров в Петрозаводске и, видимо, именно я несу ответственность за выбор системы проведения данного соревнования.
Мне очень приятно, что тема судейства начинает обсуждаться и, более того, я бы предложил расширить эту дискуссию. Призыв к созданию судейского регламента я всячески поддерживаю и готов реально участвовать в этой работе (вопрос – кто еще готов этим заниматься). При этом хотелось бы попросить участников дискуссии, чтобы они показывали полную картину событий.

Фестиваль в Петрозаводске собрал более 60 участников. Организаторы турнира и я, как спортивный судья первой категории, старались идти навстречу любым просьбам участников (в том числе и просьбам Эльвины Кальсберг). Представляется странным упрек Эльвины Кальсберг в том, что организаторы строго придерживались регламента турнира, заранее опубликованного на сайте РФГ и в официальных документах. В церемонии закрытия студенческого го-фестиваля принял личное участие исполняющий обязанности главы республики Карелия Артур Парфенчиков (это событие можно сравнить, как если бы мэр города Москвы принял участие в церемонии закрытия какого то московского го-турнира). Мероприятия лиц такого уровня планируются заранее, так что сдвинуть куда то время церемонии закрытия было бы недопустимой ошибкой со стороны организаторов.

Теперь о судейских решениях и ошибках в применении системы Мак-Магон (непосредственно касается комментария SanKingTim (Тимур Санкин)).

Хочу привести несколько примеров.
Чемпионат Ростова-на-Дону, http://gofederation.ru/tournaments/483225739 03.09.2016 - 04.09.2016
Посмотрите, как вольно подошел судья к разбивке на группы Мак-Магона. Судья турнира разбил участников на группы Мак-Магона таким образом, что три призера соревнования и, особенно, чемпион были, по сути, предопределены уже до начала соревнований. Если бы победитель соревнований не пришел бы ни на один тур, то он бы все равно гарантированно занял место не ниже третьего. Воистину – «эталон справедливости»! Как вы понимаете результат таких соревнований весьма условный.

Более свежий пример:
Студенческий кубок, г. Москваhttp://gofederation.ru/tournaments/779089562, 08.04.2017 - 09.04.2017
Очень трудно найти логику в том, как судья распределил группы Мак-Магона. На 45 участников мы имеем 21 группу. В верхнюю группу Мак-Магона был включен игрок, который пропустил первый тур. Этот игрок занимает призовое место. Интересно, что, по мнению Тимура Санкина (организатор этих соревнований), нужно сделать с судьями и организаторами этого мероприятия?!
Это примеры вопиющих судейских ляпов.

Аватара пользователя
Корнев Дмитрий
Дмитрий Корнев
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 18 апр 2014, 17:30

Re: «Бессмысленна и беспощадна» - жеребьёвка студенческого

Сообщение Корнев Дмитрий » 04 сен 2017, 22:03

Система Мак-Магон очень тонкий инструмент. Ее применение сопряжено с рядом сложностей начиная с общефилософской проблемы о том, что надо давать всем формальный шанс на победу и заканчивая проблемой разбивки на группы. Эльвина Калсберг хочет представить ситуацию, как очень простую. На самом деле все далеко не так просто. Разбивка на группы Мак-Магона может реально повлиять на результат, даже если она, на первый взгляд сделана корректно. Недавний пример - Кубок генерального консула Японии в СПб, турнир начинающихhttp://gofederation.ru/tournaments/409213803 .Очевидно, что Александр Боканов, который занял четвертое место, мог бы стать призером турнира, если бы не получил изначально меньше очков Мак-Магона, чем конкуренты занявшие призовые места (и которых от победил в личной встрече). Интересы Александра были бы соблюдены в большей степени, если турнир проводился по швейцарской системе. Эльвине Кальсберг эта ситуация должна быть прекрасно известна, так как именно она была объявлена судьей данного турнира. Данный пример демонстрирует, что игроки с заниженным рейтингом фактически лишаются шансов в борьбе за высокие места при применении системы Мак-Магон. Именно такая ситуация складывается в студенческом чемпионате России, где многие участники могут иметь недостоверный рейтинг.

Я вовсе не хочу сказать, что выбор классической швейцарской системы всегда правильный, а разбивать на группы Мак-Магона всегда ошибочное решение. Я лишь хочу привлечь внимание к сложности обсуждаемой проблемы: выбору системы проведения турнира. За несколько минут после окончания регистрации судья соревнований должен принять окончательное решение, по какой системе проводить турнир. Судья должен понимать, что это ответственное решение.

Аватара пользователя
Корнев Дмитрий
Дмитрий Корнев
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 18 апр 2014, 17:30

Re: «Бессмысленна и беспощадна» - жеребьёвка студенческого

Сообщение Корнев Дмитрий » 04 сен 2017, 22:05

Эльвина Кальсберг написала, что на необходимость разделения по группам Мак-Магона студенческого чемпионата России судьям было указано до начала соревнований. Видимо судьи – это я. И все это очень странно, потому что я не общался непосредственно перед турниром с Эльвиной по поводу Мак-Магона. Если же она передает ситуацию с чужих слов, то это уже совсем другая история. Потому что если бы Эльвина была в курсе, то знала, что после регистрации всерьез рассматривалась возможность разбивки турнира на три группы Мак-Магона и я, как судья турнира от этого варианта отказался. Почему? Во-первых, система Мак-Магона может быть применена абсолютно корректно, только если все участники соревнований имеют адекватный рейтинг (т.е. их сила игры примерно соответствует рейтингу). Иначе мы можем отсечь кого-то от борьбы за призовые места (как получилось на Кубке консула Японии). Я имел основания полагать, что рейтинг ряда участников соревнований (например, Григорий Рего, рейт. 1699, Кирилл Малышев рейт. 1746) занижен на несколько порядков. В итоге, эти игроки смогли победить соперников до второго дана включительно. Во-вторых, не было хорошего варианта определить границу верхней группы Мак-Магона. На момент принятия решения рейтинг участников предыдущего студенческого командного турнира еще не было пересчитан. Разница между восьмым и девятым игроками по рейтингу была несущественна (рейтинги 2066 и 2045). Я не решился разбивать их по разным группам Мак-Магона и выделять верхнюю группу из восьми игроков. Верхняя группа из десяти участников – также был плохой вариант. В нашем соревновании был предусмотрен дополнительный приз за лучший результат среди игроков с рейтингом менее 2000. Десятый игрок по рейтингу имел коэффициент 1927. Если включать его в верхнюю группу Мак-Магони, он получает преимущество в борьбе за этот приз.

Аватара пользователя
Корнев Дмитрий
Дмитрий Корнев
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 18 апр 2014, 17:30

Re: «Бессмысленна и беспощадна» - жеребьёвка студенческого

Сообщение Корнев Дмитрий » 04 сен 2017, 22:11

Применение классической швейцарской системы позволило достаточно корректно определить победителя турнира и призеров соревнования. Теперь посмотрим, что было бы, если разбить турнир на три группы Мак-Магона.
Я смоделировал данный турнир в программе «го-рефери» из тех результатов, которые на самом деле имели место на студенческом чемпионате России, а также, из наиболее вероятных результатов других партий.
Изображение
Как видите, общая расстановка в турнире изменилась не очень значительно. Однако огромные проблемы возникают с распределением призовых мест. Со второго по четверное место мы наблюдаем дележку по всем показателям. Я не утверждаю, что в результате должен быть именно такой исход, но вероятность очень велика, так как жеребьевка в «го-рефери» не случайна. Если хотите, попробуйте сами смоделировать данный турнир при трех группах Мак-Магона и восьми участниках в верхней группе. Распределить места со второго по четвертое можно только двумя турами переигровки, либо по жребию. Оба варианта крайне не желательны. Таким образом, применение классической швейцарской системы объективно уберегло от больших проблем с распределением призовых мест в турнире.

Впрочем, я не претендую на истину в последней инстанции. Выбор системы проведения соревнований – вопрос сложный. Абсолютно справедливой системы не существует. Идеальная система – круговая, но она, по объективным причинам нам не доступна. Судья соревнований должен дважды и трижды подумать, прежде чем решить, какую систему выбирать, учесть все возможные риски. И все равно мы выбираем наименьшее зло. Призыв раз и навсегда зафиксировать применение какой-то одной системы я считаю непродуманным. Слишком часто мы пытаемся найти простые решения сложной проблемы.

Аватара пользователя
iLq
Илья Лазарев
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 08 ноя 2013, 14:52
Откуда: Киров

Re: «Бессмысленна и беспощадна» - жеребьёвка студенческого

Сообщение iLq » 04 сен 2017, 23:20

Корнев Дмитрий писал(а): Во-первых, система Мак-Магона может быть применена абсолютно корректно, только если все участники соревнований имеют адекватный рейтинг (т.е. их сила игры примерно соответствует рейтингу). Иначе мы можем отсечь кого-то от борьбы за призовые места (как получилось на Кубке консула Японии). Я имел основания полагать, что рейтинг ряда участников соревнований (например, Григорий Рего, рейт. 1699, Кирилл Малышев рейт. 1746) занижен на несколько порядков. В итоге, эти игроки смогли победить соперников до второго дана включительно.

Есть такой инструмент, как УЭО (условная экспертная оценка) - была ли возможность применить её к вышеперечисленным игрокам?

Также хотел отметить, что "заниженный" рейтинг некоторых игроков повлиял на тех, кто регулярно выступает и имеет адекватный рейтинг. Чьи интересы выше? Моё мнение - тех, кто регулярно участвует в официальных турнирах, тем самым подтверждая своё право на некоторые "привилегии" в виде стартовых очков Мак-Магона. По-моему, честно.

Аватара пользователя
Grey
Сергей Павлов
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: «Бессмысленна и беспощадна» - жеребьёвка студенческого

Сообщение Grey » 05 сен 2017, 08:33

Не аналогично ли это разделению групп МакМагона двумя очками? Как вы смотрите на такую практику, применяющуюся в некоторых соревнованиях?

Разделение с шагом в два и более очков оправдано, если отрыв по рейтингу верхней части следующей группы достаточно велик (вероятность победы приближается к 100%). Если же разница менее 1 ранга, как это было бы в студенческом соревновании при выборе границы верхней группы в районе верхних кю или 1-го дана, то тут уже разница в ММ0 между соседними группами более одного очка становится существенно ограничивающей права верхних игроков второй группы.
Последний раз редактировалось Grey 05 сен 2017, 08:48, всего редактировалось 2 раз(а).
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Аватара пользователя
Grey
Сергей Павлов
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: «Бессмысленна и беспощадна» - жеребьёвка студенческого

Сообщение Grey » 05 сен 2017, 08:45

Есть такой инструмент, как УЭО (условная экспертная оценка) - была ли возможность применить её к вышеперечисленным игрокам?

Думаю, что судьи имели право на такую УЭО, имея достоверную информацию о существенной заниженности рейтинга ряда игроков. Ограничения на включение игроков с УЭО в верхнюю группу применяются только на очень крупных турнирах,. таких как турниры ЕГК, чемпионаты России и т.п.

Более того, в Европе практически любой игрок может во многих турнирах попросить поставить ему на 2 или более уровня ранг выше когда-либо ранее заявленного. Это как бы "административная аномалка", которая у нас заменена автоматической коррекцией стартового рейтинга заниженных игроков (аномальная коррекция). При этом в Европе игрок получит ММ0 больше на соответствующее число очков. Возможно, это и было бы оптимальным решением для студенческих соревнований в Карелии с одновременным введением нескольких групп по ММ0.
Последний раз редактировалось Grey 05 сен 2017, 09:44, всего редактировалось 1 раз.
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Аватара пользователя
Grey
Сергей Павлов
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: «Бессмысленна и беспощадна» - жеребьёвка студенческого

Сообщение Grey » 05 сен 2017, 08:55

Применение классической швейцарской системы позволило достаточно корректно определить победителя турнира и призеров соревнования. Теперь посмотрим, что было бы, если разбить турнир на три группы Мак-Магона.

Все, конечно, замечательно, только Дмитрий ничего не пишет о пустых партиях, которых в турнире оказалось предостаточно именно из-за выбора чистой швейцарки. А это "зло" куда существеннее дележа мест между тремя участниками. Ну и поделили бы по зацикливанию, что в этом плохого? Организаторы не готовы к такому повороту? Дополнительную медаль жалко? Посмотрите на результаты Парного чемпионата России, где произошел дележ 3-4 места при швейцарке.

С другой стороны, применение схемы без коэффициента Бухгольца дало бы возможность однозначно развести участников при зацикливании. Правда, более высокий по рейтингу тут проигрывает в дележе с большей вероятность, т.к. он дает больше вклад в средний рейтинг соперников. Ну так сам виноват - раз сильнее, выигрывай личные встречи у претендентов.
Последний раз редактировалось Grey 05 сен 2017, 09:48, всего редактировалось 1 раз.
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Аватара пользователя
Grey
Сергей Павлов
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: «Бессмысленна и беспощадна» - жеребьёвка студенческого

Сообщение Grey » 05 сен 2017, 09:09

а в Лидере рейтинги пересчитываются после каждого тура.

Скажите, пожалуйста, не ведёт ли это к искажению жеребьёвки в результате неудачного стечения обстоятельств? Скажем, в первом туре спортсмен не смог сразу психологически настроиться на игру и проиграл более слабому сопернику. Его рейтинг заметно ушёл в минус. И, выходит, жеребьёвка второго тура идёт уже от меньшего рейтинга. Спортсмен попадает на ещё более слабого противника, и получает в плюс совсем чуть чуть. И опять попадает на слабого противника.

Здесь есть небольшой изъян в рассуждениях. Конечно, никто не застрахован от проигрыша в первом туре более слабому сопернику. Но игрок спускается тогда на ещё более слабого за счет меньшего числа очков ММ, а не из-за снижения рейтинга. Игрок оказывается на самом верху более низкой группы, жеребьевка при этом практически не зависит от такого спуска, т.к. снижение рейтинга за счет проигрыша одной партии вряд ли сможет сдвинуть его ниже верхнего места в более слабой группе.

И тут именно данный вариант может дать игроку шанс "пройти огородами" в Лидере (да и в классической схеме ММ тоже), т.к. если проигрыш в первом туре действительно случаен, то игрок доберет как снизившийся рейтинг, так и потерянное очко, выигрывая у более слабых в следующей группе ММ, в то время как лидеры "бодаются" между собой вверху таблицы. В конце турнира, вполне возможно, продолжая выигрывать у более слабых и выйдя наверх, такой участник может победить сильного или примерно равного в "решающей" партии и обойдет по очкам одного из двух лидеров, претендовавших на 2-3 место, заметно отставая при этом от них по рейтингу. Таких примеров уйма.
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня

Пред.След.

Вернуться в Турниры

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10