Нарушение правил или дурной тон?

Всё что так или иначе связано с турнирами

Модераторы: Grey, Модераторы форума

Re: Нарушение правил или дурной тон?

Сообщение Grey » 05 мар 2015, 07:52

AkinfeevK писал(а):
Grey писал(а):Насчет любых записей в ходе партии:
"15.6. Во время партии игрок не имеет права использовать любые информационные материалы или средства, могущие иметь отношение к игре, а также пользоваться подсказками и другими нечестными способами получения преимущества".

Поскольку запись оценок территорий имеет прямое отношение к текущей партии, очевидно являясь при этом "информационным материалом", то использование таких записей прямо запрещено Кодексом. Таким образом, ведение любых записей, имеющих какое-либо отношение к партии, является нарушением, могущим повлечь наказание вплоть до поражения по регламенту. И не важно, делаете Вы это в туалете или прямо за игровым столом.

По такой логике ведение кифу во время партии тоже запрещено? Оно имеет прямое отношение к текущей партии и является информационным материалом.
Запись партии является информационным материалом, предназначенным для использования после партии, и этот вид "заметок" конкретно прописан в Кодексе. Но делать дополнительные пометки на бланке, не являющиеся записью ходов или атрибутов партии (соперники, время по регламенту и пр.), запрещено.
Читаем Кодекс:
"11.8. Запись партии осуществляется самими игроками в обязательном порядке, если это оговорено в Положении и Оргкомитет обеспечил игроков необходимыми реквизитами. Оргкомитет может самостоятельно организовать процедуру записи, и в этом случае бланки с записанными партиями являются собственностью Оргкомитета. Игрок имеет право вести запись партии на своем бланке или в блокноте, а также пользоваться при записи, с согласия соперника и главного судьи, помощью других лиц, или использовать технические средства, в том числе электронные, если это явно не запрещено в Положении или Оргкомитетом".

Выделенное курсивом, в сочетании с п. 15.6, ещё раз дает ответ на вопрос, что можно делать, а что нельзя. Очевидно, что нельзя использовать бланк для записи партии (или электронные устройства) как средство получения преимущества в ходе партии.
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня
Аватара пользователя
Grey
 
Сообщения: 1732
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: Нарушение правил или дурной тон?

Сообщение whitedog » 05 мар 2015, 14:31

Согласен с Александром, что Кодекс недостаточно однозначно трактует недопустимые действия. Под термин "другие нечестные способы получения преимущества" при желании можно запихнуть всё, что угодно. Всё оттого, что понятие "честности" нигде не прописано, насколько я понимаю, а значит - у каждого своё.

Разрешите привести вам один забавный пример. Будет ли честным по время оценки территории (во время партии) тихонечко загибать пальцы на руке, чтобы отсчитывать десятки? Ведь загнутые пальцы тоже можно считать информационным материалом? В данном случае это аналог пометки на блокноте. Но я слабо могу себе представить главного судью, который, заметив это, подойдет и сделает предупреждение: "А ну-ка не смей загибать пальцы!!! Считай в уме!". А после второго предупреждения засчитает техническое поражение.
Аватара пользователя
whitedog
 
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 22 окт 2013, 13:06
Откуда: Томск

Re: Нарушение правил или дурной тон?

Сообщение Grey » 05 мар 2015, 19:37

Загибание пальцев - это круто!

Но по-существу вопроса - невозможно в Конституции прописать все случаи из жизни. Так и в Кодексе Го. Главное - судьи должны однозначно трактовать основные положения. В любом случае если соперник пожалуется, то судья будет обязан отреагировать, т.к. любые нестандартные действия за доской должны согласовываться и с судьями, и с соперником. В этом суть основных положений Кодекса.

Прохожая ситуация при попытках взять ход назад. Разрешать ли это делать? Кто-то считает, мол, да пусть себе перехаживает. Но судья обязан вмешаться и не допустить возврата хода. Если он это не сделает - ему самому будет взыскание.
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня
Аватара пользователя
Grey
 
Сообщения: 1732
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: Нарушение правил или дурной тон?

Сообщение whitedog » 05 мар 2015, 21:04

Абсолютно согласен с каждым словом. Разумеется, я не призываю буквоедствовать по поводу каждой запятой в Кодексе.
Однако, если у достаточного числа игроков (пока что вот я и Александр - может, кто-то еще так думает, но молчит) возникают постоянные вопросы по поводу какой-то спорной ситуации (я сейчас, в общем, не имею в виду конкретно этот вопрос), это сигнал к тому, чтобы задуматься о корректировке Кодекса, о явной трактовке дополнительных нюансов.

Если кто-то из Президиума согласен с тем, что стоит явно прописать в Кодексе недопустимость использования собственных заметок, сделанных во время партии, или наоборот - явное разрешение это делать, то вынесите, пожалуйста, вопрос на голосование на очередном собрании. А в качестве предварительной информации просто прокомментируйте эту неоднозначность устно. Сергей Владимирович, насколько я знаю, вы автор этого документа (Кодекса го), поэтому, безусловно, можете максимально подробно трактовать его, и я понял вашу позицию по поводу собственных заметок. И, в общем, у меня нет оснований к вашим комментариям не прислушаться. Но, всё-таки, было бы приятно видеть больше чётких и понятных моментов (обратите внимание, что в ЕГФ этот момент прописан явно).

По поводу главного судьи - тоже спасибо, полезное замечание. Действительно, слово главного судьи на время турнира - закон и точка. Можно подавать апелляции и наказывать судей после турнира, но во время турнира все спорные ситуации легко решаются его окончательным словом.

P.S. И как игрок, я просто всегда буду спрашивать главного судью использовать собственный чистый листочек :)
P.P.S. А как главный судья - пока не разрешать никому это делать, пока иное не будет явно разрешено в Кодексе го РФГ.

Спасибо!
Аватара пользователя
whitedog
 
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 22 окт 2013, 13:06
Откуда: Томск

Re: Нарушение правил или дурной тон?

Сообщение Grey » 05 мар 2015, 21:31

В юридической практике есть разные кодексы и к ним - комментарии, где подробно на примерах разъясняются отдельные положения. Но эти разъяснения, тем не менее, не вносятся в Кодекс. Думаю, детализация Кодекса в данный момент вполне достаточна. Понятие "честной игры" не требует особого разъяснения. Есть правила Го, и есть атрибутика, инвентарь и прочее. Главенство правил - выше всего остального. И этика Го.
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня
Аватара пользователя
Grey
 
Сообщения: 1732
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: Нарушение правил или дурной тон?

Сообщение whitedog » 05 мар 2015, 23:02

Grey писал(а):В юридической практике есть разные кодексы и к ним - комментарии, где подробно на примерах разъясняются отдельные положения. Но эти разъяснения, тем не менее, не вносятся в Кодекс. Думаю, детализация Кодекса в данный момент вполне достаточна. Понятие "честной игры" не требует особого разъяснения. Есть правила Го, и есть атрибутика, инвентарь и прочее. Главенство правил - выше всего остального. И этика Го.


Окей. А кто в данном случае компетентен давать подобные разъяснения? Вы как автор? Или кто-то другой?
Аватара пользователя
whitedog
 
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 22 окт 2013, 13:06
Откуда: Томск

Re: Нарушение правил или дурной тон?

Сообщение whitedog » 05 мар 2015, 23:44

Grey писал(а):Понятие "честной игры" не требует особого разъяснения.


Я как раз и говорю о том, что требует. Уже как минимум двое игроков не понимают, почему записи, сделанные во время партии - это нечестно. Если такие недопонимания есть, значит разъяснения, всё-таки, требуются. Хотя бы в виде обычных комментариев (а не правок в Кодексе), как вы говорите.

Впрочем, я так и не понял, кто компетентен подобные разъяснения давать (главным судьям, например, чтобы они потом правильные решения принимали, разрешать или нет) - Сергей Владимирович? Владимир Ильич? Максим Аркадьевич? Или нет конкретного специалиста по Кодексу (официального трактовщика)?
Аватара пользователя
whitedog
 
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 22 окт 2013, 13:06
Откуда: Томск

Re: Нарушение правил или дурной тон?

Сообщение Present » 06 мар 2015, 02:49

Нужно создавать ГСК РФГ. Это и будет "генеральный трактовщик"
Аватара пользователя
Present
 
Сообщения: 221
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 03:17
Откуда: Крым

Re: Нарушение правил или дурной тон?

Сообщение Grey » 06 мар 2015, 07:21

Кстати, ГСК существует (формально - см. http://gofederation.ru/pages/663512635). И я даже в неё вхожу.

Кроме того, не только как автор текста основной части Кодекса, но и как председатель комиссии по рейтингу и правилам, я вполне полномочен что-либо разъяснять. Что и делаю довольно часто как на форуме, так и в личной переписке.

Вопрос о специальных пометках, записях в ходе партии периодически возникает с 70-х годов прошлого века, т.е. в течение всего периода развития Го в России. И всегда он трактовался именно так: никакие записи (кроме ходов и других необходимых атрибутов технического характера), относящиеся к оценке отдельных позиций или хода игры в целом (или могущие таковыми рассматриваться кем-либо, включая соперника и судей), в ходе партии для любого из соперников недопустимы, так как считаются нечестным способом получения преимущества. В частности, недопустимо "подглядывание" в подсчет баланса на любых носителях (листок бумаги, планшет, иное мобильное устройство), так как это вид подсказки, даже если эта подсказка, фактически шпаргалка, "заготовлена" самим игроком. Шпаргалки разрешены в некоторых вузах, давайте и мы их разрешим?

А вот в тренировочных играх данный вид технической работы вполне приемлем и даже рекомендуется, т.к. это полезно для развития навыка постоянного контроля баланса и пр. В ходе партии в официальном турнире все оценки должны выполняться в уме и держаться в памяти - разве не в этом смысл интеллектуального спортивного, честного соперничества в духе "fairplay"? Неужели ещё какое-то специальное разъяснение вносить в Кодекс? Так мы рано или поздно придем к прецедентной практике формирования наших "го-законов": кто-то что-то по-своему протрактует и сразу же потребует вносить в Кодекс разъяснение.
Рейтинг - это всего лишь приближенная оценка вашего уровня
Аватара пользователя
Grey
 
Сообщения: 1732
Зарегистрирован: 21 окт 2013, 14:59
Откуда: Чайковский, Пермский край

Re: Нарушение правил или дурной тон?

Сообщение whitedog » 06 мар 2015, 10:45

Grey писал(а):И всегда он трактовался именно так: никакие записи (кроме ходов и других необходимых атрибутов технического характера), относящиеся к оценке отдельных позиций или хода игры в целом (или могущие таковыми рассматриваться кем-либо, включая соперника и судей), в ходе партии для любого из соперников недопустимы, так как считаются нечестным способом получения преимущества.


Всё ясно, спасибо.

Grey писал(а):Неужели ещё какое-то специальное разъяснение вносить в Кодекс? Так мы рано или поздно придем к прецедентной практике формирования наших "го-законов": кто-то что-то по-своему протрактует и сразу же потребует вносить в Кодекс разъяснение.


Сергей Владимирович, мы же уже обсудили, что подобных комментариев (как вы привели выше) вполне достаточно. Почему вы до сих пор переживаете?
Аватара пользователя
whitedog
 
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 22 окт 2013, 13:06
Откуда: Томск

Пред.След.

Вернуться в Турниры

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 76