О переходе на новую шкалу рейтингов

[ЭшуВиктор Чеботарев]

Очень странное обоснование. А кто мешал им и раньше заявляться 30 кю?

Раньше им мешало распространённое мнение, что взрослый человек, знающий правила и способный самостоятельно доиграть партию, - это как минимум 20 кю. А теперь это мнение официально объявлено ересью.

Но, в целом, я согласен с вами, что проблема таких сандбаггеров не существенна и не связана с введением новой шкалы. Просто некоторые участки обсуждения указывали, что из-за таких игроков сместилось истинное значение 20х кю.

Да, согласен с Эльвиной − удобнее стало разбивать на стартовые группы Мак-Магона. Главное здесь то, что формула вероятностей линейна по разнице рейтингов и равномерный шаг, например в 400 пунктов, дает РАВНОМЕРНУЮ вероятность побед в парах игроков (в среднем) по всей шкале, по всем группам ММ. Это существенно помогает рейтинг-системе повышать достоверность рейтингов по результатам пересчетов, т.к. уменьшается разброс по вероятностным прогнозам.

За много лет участия в турнирах и общения с судьями, у меня сложилось устойчивое мнение, что разбивка на группы Макмагона - это творческий процесс. И куда большую роль в нём играет фактический состав участников, а не математические абстракции.
Возможно для некого сферического турнира в вакууме (в котором участвуют равномерно по 10 человек каждого ранга) линейность формулы вероятностей и будет крайне полезна, но в реальном мире таких турниров не бывает.


P.S.
Перечитывал первое сообщение ветки и запутался в этом абзаце:

Несколько слов о динамичности рейтинга. Так как вероятности становится одинаковыми почти по всей шкале при одной и той же разности рейтингов, то максимальное отклонение также одинаково в новой шкале - 100 пунктов. Минимальное отклонение определяется формулой пересчета (см. писание РС на сайте) и минимальным коэффициентом динамичности - 10. Это значение отклонения по всей шкале от 30 кю до 1 дана около 33. Ранее минимальный Кдин также был 10, но для более динамичных нижних кю такое значение было слишком низким, а теперь значимость одного очка рейтинга в цене ранга выросла и динамичность тоже подрастет.

Что за "максимальное отклонение" имеется в виду? В рейтинг листе даже у свеже-пересчитанных часто встречается больше 100. В описании РС (если оно актуально) про максимальное отклонение тоже другое написано.

[GreyСергей Павлов]

Раньше им мешало распространённое мнение, что взрослый человек, знающий правила и способный самостоятельно доиграть партию, - это как минимум 20 кю. А теперь это мнение официально объявлено ересью.

Ну я бы поспорил со словами "распространенное мнение". Есть достоверно известная традиция в Японии считать игрока, сыгравшего 100 (!) партий достигшим уровня 20-го кю. Знающий правила и научившийся доигрывать партию до конца может реально иметь любой уровень между 30-м до 20-м кю. И это очень индивидуально, а также надо учитывать возраст начинающего, даже если он взрослый.

У меня было два диаметрально противоположных случая. Однажды ехал в поезде с американцами. Увидев у меня комплект, они заинтересовались игрой. Я рассказал им правила и один из них пожелал тут же сыграть пробную партию. Самое удивительное, что он смог реально доиграть ее до конца и мы посчитали итог (более 200 очков в мою пользу). В другой раз я встретил очень упорного русского парня, с которым сыграл несколько десятков партий на уменьшенной доске, и он ни разу не смог выжить ни одним камнем в этих "зверских" встречах. Полное непонимание принципов игры, несмотря на все мои старания, хотя вроде правила понял сразу.

Что за "максимальное отклонение" имеется в виду? В рейтинг листе даже у свеже-пересчитанных часто встречается больше 100.

В данной ветке уже объяснено, что максимальное отклонение в 100 пунктов принято только для 1-го дана, а далее оно растет вниз линейно так, что для 20-го кю уже достигает 220. Это сделано для того, чтобы не зажимать динамичность в зоне наибольшей скорости роста подавляющей части новичков - в нижней части шкалы рейтинга, тем более что все же достоверность при любой формуле вероятностей в верхней части должна быть существенно выше. Поэтому считайте фразу про фиксированное максимальное отклонение просто отмененной. В описании РС уже все изменения есть.

[GreyСергей Павлов]

За много лет участия в турнирах и общения с судьями, у меня сложилось устойчивое мнение, что разбивка на группы Макмагона - это творческий процесс. И куда большую роль в нём играет фактический состав участников, а не математические абстракции.

Ну не будем же мы меряться сроками участия в турнирах)). Для сравнения - я играю и сужу турниры в течение почти 44 лет. Могу сказать, что именно математические соображения дают правильный методический базис для выбора ширины групп ММ. С учетом, естественно, конкретного состава участников, количества существенных мест (может быть только 3 призера, а может 10 мест, выводящих в следующий этап многоэтапного соревнования). И очень важно, сколь разрежена шкала рейтинга для данного состава, каково число туров и пр. Но во всех случаях очевидно, что делать такие группы, при которых в первом туре в 90% пар прогноз дает 100% вероятности побед более сильным - бессмыслица полная. Ведь идея системы Мак-Магона как раз в экономии туров за счет отказа от проведения таких встреч, давая более сильным сразу дополнительное очко (выигрыш и так "гарантирован"). Чем больше стартовых групп, тем больше сэкономленных туров. Но надо знать меру и не делать поранговые разбиения там, где наполнение групп на старте турнира вырождается в 1-2 участника.

Математика подсказывает, что наиболее информативны в статистическом плане партии, где прогноз победы у более сильного около 75%. Именно такой процент положен в основу классических (советских) квалификаций в шахматах и других логических играх - таков порог прохода в следующий разряд. Если мы будем при разбивке на группы ММ ориентироваться на шкалу ЕВСК, где у нас сейчас ширина разрядов по рейтингу составляет в большей части шкалы 400 пунктов, то в среднем в одном разряде пары будут иметь разницу около 200 пунктов, т.е. вероятностный прогноз будет около 70% в зоне кю. Для данов разряды более узкие, но и там прогнозы порядка 70 процентов.

[Mitir]

А "явно худшим" как-то аргументами обосновывается? Ещё раз подчеркну, что невозможно с шагом 100 "засунуть" всех в интервал 3000, если рангов 40. А смещать верхнюю границу не хочется.

Почему не хочется? Заменили на явно менее очевидную для всех систему с шагом 37,5, которой радуются только даны, для которых ничего не изменилось. Сместить нормально верхнюю планку до 4000 и сделать адекватный рейтинг. Или же ограничить нижние уровни до 20 кю, но, как я понял, этот пройденный путь мало кого устроит, хоть он и тоже решение всех проблем.

Вообще, в системе ничего страшного нет в самом деле, она ведь работает. Вот только более прозрачной для новичков она не становится. Не встречал людей, которые могли и в старой системе запросто запомнить, как считать, если они не выше 10 кю. А тут рейтинг вообще никакой связи с общественностью не будет иметь.

Кстати, вариант тогда просто забить на цифры рейтинга и в обязательном порядке везде сдавить уровень кю. Временное решение на временном решении)
Хотя цифры рейтинга тоже обладают известным психологическим эффектом. Для не очень широко популярной игры и плюс в виде прозрачности и адекватном виде рейтинга тоже существенен.

В общем, когда стоит выбор между опрятным логичным рейтингом и наслоением временных заплат или резкой рейтинга по 28,49 очков, я бы выбрал лучший вид, все таки мы ещё и лицо европейского го)

[kyudanАлексей Рудаков]

Ух, как тут всё закручено.. ))
Российское Го меняется, меняется и рейтинговая система - это нормально.
А с нашей бюрократией эти изменения многого стоят.
К сожалению, наши привычки (особенно мужские) со временем переходят в рефлексы, отсюда и сложности с восприятием чего-то нового и непривычного ))

[ITychkoИгорь Тычко]

Вопрос по новой версии го-рефери - а почему с новой шкалой и переходом на разряды фора по прежнему рассчитывается по разнице рейтинга деленой на 100? т.е. 18 кю играет при автоматически проставленной форе на 7 камнях с 7 кю

[GreyСергей Павлов]

Вопрос переадресован разработчику. Проверяется.