Читерство на КЧР 2019

[doctorВалерий Шикшин]

Читерство на КЧР2019 в матче РТ-Бурятия
В партии Кульков (2673)-Раднаев (2469) была использована Раднаевым сильная го-программа.
Во многих, практически во всех стратегических ходах чувствовался профессиональный подход.
Более 50 процентов ходов были сделаны с помощью программы. Интересен тот факт, что на 4-х последних очных турнира В. Раднаев проиграл В. Шальневой 4д, и три раза П. Приступе (3д) (декабрь 2018).
Я не верю, что при разнице рейтинга более 200 пунктов можно легко переиграть игрока, у которого рейтинг около 7 дана.
В партии Вашуров (2592)-Колегов (2360) ходы совпадали более 70 процентов с ходам профи 9д.
Судите сами: у Вашурова почти 6 дан 2592, а к концу партии он проигрывал более 40 очков,значит Колегов сыграл в силу 10 дана (6д+4), имея 3дан.
Все имеют сильные компьюторные программы Го, но ни кому в голову не придет их применять в матчах КЧР, так как все хотят честной игры. Это не компьюторный чемпионат РФ.
Я тренер с сорокалетнем стажем и такие вещи вижу сразу. Не может игрок 3 дана менее чем за полгода подняться до 10д.
Я сообщил об этом вопиющем случае гл. судье И. Лазареву. Он отправил обе партии экспертам.
Ждем заключением экспертов.
PS^ У меня люди отказываются играть дальше в КЧР, если не будет решена проблема читерства, или, если эксперты смогут доказать, что игра была честная.
Да и потом никому не приятно, особенно сильным игрокам, чтобы их обманывали.
Это сильно влияет на моральный дух и психологический настрой. Ребята после игры были в сильно подавленном состоянии. Их приходилось успокаивать.

[Hugo]

Также, можете попробовать посмотреть игры Mortos(Рудик) из второй лиги. Проверили парой человек, щас бы играть по первой ветке бота:)

[svetogor]

подскажите какие будут введены санкции при решении что происходило читерство?
и риторический вопрос... конец всем заочным турнирам?

[doctorВалерий Шикшин]

подскажите какие будут введены санкции при решении что происходило читерство?
и риторический вопрос... конец всем заочным турнирам?

Думаю, что по защите от читерства - это вопрос к главному судье.
по 2-му вопросу: думаю, что это не конец заочным турнирам.
Думаю, что стоит один раз доказать, что было читерство, и дисквалифицировать всю команду. После этого не будет соблазна для читерства.

[iLqИлья Лазарев]

Вопрос решается

[whitedogПавел Приступа]

Валерий Дмитриевич,

Терпеть не могу читерство, и мечтаю, чтобы все читеры однажды попались с поличным и усвоили урок стыда и преподали его всем остальным.

Но при всём уважении, я также не люблю игру слов, где можно передёргивать факты, создавать ложные впечатления, а можно невзначай опорочить потенциально невинных людей.

«В партии Кульков (2673)-Раднаев (2469) была использована Раднаевым сильная го-программа.»
>> Здесь вы высказываете порочащие людей догадки, хотя дальше признаёте, что требуется экспертиза

«Более 50 процентов ходов были сделаны с помощью программы.»
>> Опять голословно. Даже если не брать во внимание отсутствие в посте явных подтверждений вашим 50 процентам (записи партий и сопутствующей информации о прогнозах и ходах от программы), то совпадение каждого конкретного хода с ходом программы, согласитесь, не означает, что ход сделан с ее помощью.

«Интересен тот факт, что на 4-х последних очных турнира В. Раднаев проиграл В. Шальневой 4д, и три раза П. Приступе (3д) (декабрь 2018).
Я не верю, что при разнице рейтинга более 200 пунктов можно легко переиграть игрока, у которого рейтинг около 7 дана.»
>> Здесь вы впервые сбавляете накал риторики и начинаете выражаться уместными в данном случае оценочными суждениями: «интересен тот факт», «я не верю, что»

«В партии Вашуров (2592)-Колегов (2360) ходы совпадали более 70 процентов с ходам профи 9д.
Судите сами: у Вашурова почти 6 дан 2592, а к концу партии он проигрывал более 40 очков,значит Колегов сыграл в силу 10 дана (6д+4), имея 3дан.»
>> По процентам (70%) подтверждения будут?
Дальше вы предлагаете «судить самим», что если к концу партии один игрок проигрывал 40 очков, то он сыграл в силу на 4 дана слабее противника. Не очень понятно, как от одной партии вы ловко переходите к понятию ранга (силы игры), который считается по вероятностям, статистике, массовости партий и всему такому. В партиях между двумя 9д профи если один выиграл 50 очков в конце, то на 14 дан выступил?

«Я сообщил об этом вопиющем случае гл. судье И. Лазареву.
...
Ждем заключением экспертов.»
>> Золотые слова. Можно же было с них начать, а все остальное приберечь до результатов экспертизы?


Ещё раз отмечу, что очень хочу, чтобы правда всплыла на поверхность, и либо виновные игроки были наказаны, либо если кто-то обвинён незаслуженно, то чтобы его репутация была восстановлена. Спасибо Илье за решение ситуации.

P.S. Фух, хорошо что Томск не участвует. Горячо тут у вас!

[KaaXeMАнна Крушинская]

Скажите, кто из сильных игроков сейчас игнорирует идеи, предложенные нам компьютерными программами? Когда ученик повторяет ходы учителя, значит ли это, что учитель играет за него?

Поскольку вопрос читерства становится острее с каждым турниром, то возникает и необходимость проверки.
Мы обвиняем одного игрока, что его ходы совпадают с ходами программы на какой-то большой процент. Что ж, игрок хорош, программа тоже, не удивительно, что в локальных ситуациях оба будут выбирать сильнейшие ходы, не удивительно также, что это одни и те же ходы.

Если уж проводить экспертизу для Раднаева и Коллегова, то проводить её для всех сильнейших игроков (хотя бы топ-100 рейтинг листа). И прежде чем утверждать "процент совпадения 50 => читер", надо отнормировать этот самый процент. Уверена, что процент совпадения у всех будет высокий. И отнюдь не из-за того, что они играют с запущенной в фоне программой, а потому что изучают идеи, знают типовые розыгрыши, да и вообще они потому и сильны, что видят именно сильные ходы.

Таким образом, хотелось бы увидеть "профили совпадения" для Шикшина, Динерштейна, Бурнаевского, Ковалевой, Немлия, Шальневой, и прочие известные фамилии (никого сейчас не обвиняю, уж кого сходу вспомнила).

---------
Отдельно хочу высказать в защиту Коллегова:
Человек недавно вернулся из учебной поездки в Корею, где месяц сутками жил игрой с профессионалами. Почему бы ему не показать результаты?

И Раднаева: сильный игрок, постоянно(!) занимающийся развитием. Так же ездит по миру и учится с профессионалами. Что до его партий с Приступой, то у всех есть неудобные соперники и стили. А уж 3-4 игры не показатель.

--------
И еще одно дополнение:
У всех игроков случаются победы над значительно более сильными, на 3-4 разряда. Даже на дановом уровне в очных турнирах. Единичная партия может означать потенциал, возможно пиковый. А случись такая победа сейчас да по интернету, вовек "не отмоешься" с таким подходом к обвинениям.

[f0rkДавид Классен]

Было бы еще интересно получить комментарий от Сергея Павлова. С сравнительным анализом онлайн/офлайн турниров и понять есть ли какие-то аномалии в онлайн турнирах и о чем они говорят.

[doctorВалерий Шикшин]

Наконец-то зашевелились.
А по процентам это легко. Достаточно включить компьюторную программу и посмотреть процент совпадения ходов в партии с ходами программы.

Для команды Татарстана этот результат не имеет существенного значения.
Проблема в психологическом настрое игроков. Они говорят что сыграли плохо, и боевого настроя на следующую игру у них нет.
В этот одна из негативных свойств читерства.

[whitedogПавел Приступа]

Наконец-то зашевелились.
А по процентам это легко. Достаточно включить компьюторную программу и посмотреть процент совпадения ходов в партии с ходами программы.

Посмотрел у Раднаева 70% совпадений с лучшим ходом, у Кулькова ~63%. Как прикажете это интерпретировать? Очевидно, если больше 65, то читер, а если меньше, то спортсмен из РТ.
Как же хочется, чтобы мы начинали мыслить не категориями «Поверь мне» или «Посмотри на график, это же очевидно», а системной экспертизой и математическим аппаратом. Без всякой субъективной истории по возможности. Уповаю на активное участие математиков, экспертов и исполкома.